№08 август 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 505 506 507 508 509 ... 516 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
MOTOP пишет:
Цитата
eLectric пишет:
Субъективное, это то, что в сознании.
Абсолютно с вами согласен,существует только то,что можно измерить.
Может существовать и то (явление, процесс и т.д.), которое количественно не получается измерить, но, тем не менее, оно существует.

Существует только то, с чем есть взаимодействие (любая процедура измерения, в конечном счёте, тоже сводится к взаимодействию).

Критерием существования, как раз, и является наличие взаимодействия. То, с чем нельзя никак взаимодействовать (соответственно, и измерить его нельзя), то не существует.

Иногда говорят: «что со звездой-то мы не взаимодействуем, но она объективно и независимо от нас существует». Тут, вроде как, оба предложенных мной критерия (критерий существования и критерий объективности) рушатся. Однако, при этом, часто упускаются из виду два момента.

1. Наличие звезды, которую мы видим – это наша интерпретация. Взаимодействуют органы чувств с фотонами (то есть, фотоны для органов чувств существуют). А интерпретируются паттерны сигналов от органов чувств уже в мозге – то есть, сигналы из органов чувств порождают сенсорный образ в мозге, который взаимодействует с контекстом из имеющихся знаний (соответственно, такой образ для данного контекста знаний существует). Понятно, что для того чтобы узнать в паттернах сигналов образ звезды необходимо учится узнавать/распознавать (типа, накопить опыт/знания и тогда появится соответствующий контекст из знаний). Но главное – наша интерпретация существует для нас зависимо (она вообще-то и зависит от наших знаний).

2.Повторяющий результат наблюдения. То есть, мы, раз за разом, посмотрев в определённое место в определённый период времени видим эту звезду, а, значит, она существует объективно (типа, независимо от нас). Но ведь именно так для нас и формируется объективность – согласованность/совпадение/схожесть/одинаковость результатов множества наблюдений.

Критерий объективности ведь проявляется не только в согласованности мнений между собой, но и в согласованности актов наблюдения (актов измерения) между собой (я уже и не говорю о согласованности контекстов из знаний, это и так понятно).

Для больших серий измерений (разумеется, при соблюдении условия «при прочих равных»)  делают статистическую выборку – типа, в данном диапазоне проявляется наибольшая согласованность результатов измерения, и, следовательно, именно в этом диапазоне лежит наиболее объективное значение измеряемой величины.

В «статистике» (которую использует физика при обработке/анализе результатов серии экспериментов) будет более объективным то значение, к которому стремится большинство результатов измерения.

И вообще – при прочих равных, более объективно всегда большинство. Это работает всегда и везде.

Короче, оба критерия рабочие вполне.

Ну, а про феномен сознания (и процесса осознания) я много писал уже (можно глянуть на Палеофоруме тему «Психика и мозг», последние несколько страниц темы).

И сознание возникает и существует в результате взаимодействия знаний (контекста из знаний) и осознаваемого образа. То есть, если утрировать, то наше сознание (как и наблюдатель нашего уровня) существует, как бы, между* взаимодействующими сущностями.
Это я упрощаю, конечно, но в той теме я достаточно подробно всё это дело объясняю (будет желание – почитайте).
Цитата
ArefievPV пишет:
2.Повторяющий результат наблюдения. То есть, мы, раз за разом, посмотрев в определённое место в определённый период времени видим эту звезду, а, значит, она существует объективно (типа, независимо от нас). Но ведь именно так для нас и формируется объективность – согласованность/совпадение/схожесть/одинаковость результатов множества наблюдений.
Ну вот я и говорю: давайте отличать объективное от истинного.
Что значит: "именно так для нас и формируется объективность"? Объективность существует вне нас, независимо от нас и не для нас. Вот что у нас формируется, так это наши знания, мнения и утверждения об объективном.

И 2- не смешивайте доказательство объективности с индуктивным доказательством истинности. Это утверждения считаются истинными, если они много раз подтверждались. А объективное никак не зависит от количества наших наблюдений. Мы, может, вообще суслика не видим, а он есть.

Насчёт взаимодействия, это, конечно, да. Если предмет существует, он взаимодействует с другими объектами. Если не взаимодействует, значит и не существует.
Цитата
eLectric пишет:
Объективность существует вне нас, независимо от нас и не для нас.
Цитата
eLectric пишет:
Насчёт взаимодействия, это, конечно, да. Если предмет существует, он взаимодействует с другими объектами. Если не взаимодействует, значит и не существует.
А вы не видите здесь некоего противоречия?

Взаимодействующие своим взаимодействием изменяют друг друга. По сути, наличие взаимодействия означает наличие взаимозависимости.

То есть, то, что независимо от нас, не существует для нас. Это тонкий момент и не сразу укладывается в голове. Получается, что не только невзаимодействующие друг с другом сущности не существуют друг для друга, но и независимые друг от друга сущности не существуют друг для друга.

У меня есть тема, посвящённая философскому концепту (конечно, сыровато там всё изложено, но уж как есть): https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.0.html

Кстати, ключевые критерии собраны сразу во втором посте той темы.

Насколько я понимаю, объективность (как вы её трактуете) чем-то напоминает Реальность (как я её пытаюсь трактовать в том концепте).
Изменено: ArefievPV - 19.05.2022 19:54:01
Цитата
ArefievPV пишет:
то, что независимо от нас, не существует для нас
Но суть то та же,только на выворот,то что нельзя измерить,прямым или косвенным способом,не существует.
Цитата
ArefievPV пишет:
Цитата
eLectric пишет:
Объективность существует вне нас, независимо от нас и не для нас.
Цитата
eLectric пишет:
Насчёт взаимодействия, это, конечно, да. Если предмет существует, он взаимодействует с другими объектами. Если не взаимодействует, значит и не существует.
========
А вы не видите здесь некоего противоречия?

Взаимодействующие своим взаимодействием изменяют друг друга. По сути, наличие взаимодействия означает наличие взаимозависимости.

То есть, то, что независимо от нас, не существует для нас. Это тонкий момент и не сразу укладывается в голове.
Это да. Тонких моментов достаточно, особенно на границах понятий.
Вот спорный момент: боль объективна или субъективна?
Далее про реальность. Если серьёзно говорить, то объективность и субъективность это несколько размытые термины. Мы тут подразумеваем под объективностью и действительность и наше отношение к ней.
Гораздо яснее использовать понятия объективная реальность и субъективная реальность, когда мы говорим о совокупности объектов, а не отношений.
Так вот, давно ещё, когда в этом разбирался, то нашёл два вида определений для объективной реальности:
1- То, что существует вне и независимо от сознания.
2- То, что существует вне сознания.
И я пришел к выводу, что второе более правильно. Именно так, как вы и заметили. Например, карандаш на моем столе это объективная реальность. Но, если я захочу, то могу его сломать. Значит, он зависит от моих хотелок и моего сознания. А существует вне их.
(Кроме того, слово "существует" также требует некоего расщепления. Употребляя один и тот-же термин "существует" и для предметов и для их свойств можно впасть в логическую ошибку. Собственно, недаром говорят, что предметы существуют, а свойства предметам присущи. Зато, когда абстрагируем свойство от кокретного предмета, то начинаем говорить о существовании свойства.
И не очень понятно выражения "существует для". По-моему объективная реальность либо существует, либо нет. Независимо для кого и чего. ).

Ну и- если солнце от нас не зависит, а мы от него зависим, то оно очень даже существует.
Цитата
ArefievPV пишет:
Слово наблюдатель*, в данном случае, следует понимать более широко, нежели человек-наблюдатель – это может быть и регистратор, и определитель расстояния (дальномер какой-нибудь), и некий фиксатор с встроенной координатной сеткой, и датчик и т.д. и т.п.
Отличие только в одном: Сознание – один из высших уровней развития субъективной реальности, присущий достаточно сложным формам организации материи и заключающийся в способности самовыделения из объективной реальности.  Опять же от Gavial’a определение.
Изменено: dyk - 19.05.2022 23:17:16
Ещё пара определений:
   Время – последовательность отражения объективных событий, соотнесённая с последовательностью внутренних событий субъекта (памятью).
  Пространство – форма существования материи … состояние между двумя последовательными актами отражения события.
Цитата
eLectric пишет:
Тонких моментов достаточно, особенно на границах понятий.
По мнению Gavial'a взаимодействие вообще происходит благодаря наличию границы:    "Само по себе «отражение» – это фикция, возникающая как осязаемый образ  в пограничной (контактной) зоне субъекта и объективной реальности. «Наукообразно» это – мгновенная квазистационарная граница динамического равновесия объективных и субъективных факторов."
Цитата
dyk пишет:
Отличие только в одном: Сознание – один из высших уровней развития субъективной реальности, присущий достаточно сложным формам организации материи и заключающийся в способности самовыделения из объективной реальности.  Опять же от Gavial’a определение.
А по-моему, суть сознания в способности отдавать себе и/или другим отчёт о своих чувствах, мыслях и знаниях. И технически выражается в вербальном или письменном описании этих самых чувств, мыслей и т.д.
Цитата
Время – последовательность отражения объективных событий, соотнесённая с последовательностью внутренних событий субъекта (памятью).
Это тоже от Gavial?
А если проще и не привязывая "внутренние события субъекта"?:
Время - причинная последовательность событий.
Цитата
По мнению Gavial'a взаимодействие вообще происходит благодаря наличию границы:    "Само по себе «отражение» – это фикция, возникающая как осязаемый образ  в пограничной (контактной) зоне субъекта и объективной реальности. «Наукообразно» это – мгновенная квазистационарная граница динамического равновесия объективных и субъективных факторов."
Я, конечно, так наукообразно не смогу, но попытаюсь правильно.
И взаимодействие объектов и граница между ними, это два следствия одного, более общего, положения: это разные объекты.
Цитата
eLectric пишет:
А по-моему, суть сознания в способности отдавать себе и/или другим отчёт о своих чувствах, мыслях и знаниях.
То есть в способности помещать "наблюдателя" во вне, за границу собственного "Я", смотреть на себя со стороны.
Цитата
eLectric пишет:
dyk пишет:
Время – последовательность отражения объективных событий, соотнесённая с последовательностью внутренних событий субъекта (памятью).

Это тоже от Gavial?
А если проще и не привязывая "внутренние события субъекта"?:
Время - причинная последовательность событий.
Ваше определение не противоречит Gavial’овскому, если вспомнить, что понятие субъект он предлагал распространить на любое физическое тело, обладающее способностью к отражению внешнего воздействия. Причинность как следствие отражения.
Цитата
eLectric пишет:
И взаимодействие объектов и граница между ними, это два следствия одного, более общего, положения: это разные объекты.
В чем я с вами солидарен – одной границы не достаточно. Согласно общего положения нет единого описания пространства с учетом всех взаимодействий. Однако, если имеется граница образования, то будет и соответствие с ограниченным ею пространством.
Ближе к теме: электрохимии мозга достаточно чтобы обработать взаимодействия с объективной реальностью вокруг, но эмоционально-психическую составляющюю пространства сознания, ограниченного мозгом, одной электрохимией не объяснишь.
Изменено: dyk - 21.05.2022 03:26:25
Цитата
eLectric пишет:
А по-моему, суть сознания в способности отдавать себе и/или другим отчёт о своих чувствах, мыслях и знаниях.

dyk пишет:
То есть в способности помещать "наблюдателя" во вне, за границу собственного "Я", смотреть на себя со стороны.
Взгляд со стороны, хотя и не суть, но следствие сознания, как процесса - осознания.
Цитата
eLectric пишет:
А если проще и не привязывая "внутренние события субъекта"?:
Время - причинная последовательность событий.

dyk пишет:
Ваше определение не противоречит Gavial’овскому, если вспомнить, что понятие субъект он предлагал распространить на любое физическое тело, обладающее способностью к отражению внешнего воздействия. Причинность как следствие отражения.
В этом случае не противоречит, но во всяком случае упрощает и не привязывает к понятию субъекта.
А вот что принципиально, что Gavial дал свое определение "субъекту". (Это по вашим словам, но я верю, поскольку помню, что в этом вопросе Gavial не стеснялся) Так вот, если давать новые определения давно устоявшимся понятиям, то можно получать новые и весьма парадоксальные логические выводы. И если любое физическое тело можно назвать субъектом, то и всё, что происходит с этим телом можно назвать субъективным. И, как следствие - время субъективно.
"Ба! - воскликнул Беркли сегодня - да я же говорил об этом ещё 100500 лет назад. Всё в мире субъективно!"
Цитата
эмоционально-психическую составляющую пространства сознания, ограниченного мозгом, одной электрохимией не объяснишь.
А что это такое - пространство сознания?
Страницы: Пред. 1 ... 505 506 507 508 509 ... 516 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее