№12 декабрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 ... 21 След.
RSS
Заблуждения об отрицательной определенности потенциальной энергии
Цитата

Homo Sapiens 03.02.2010 в 23:58:55
Вообще меня поражает - один не знает, что такое градиент поля, другой - старательно делает вид, что излагает что-то очень умное, прям на уровне старших классов школы.

Валерий Пивоваров 04.02.2010 в 00:11:38
Поясните, пожалуйста, что Вам помешало поступить, как обычно? Почему сразу не дали правильное определение?

Homo Sapiens 04.02.2010 в 00:35:12
Обычно человек понимает, что ему давно пора задуматься о том, что тривиальные определения он должен смотреть сам. Или же должен хорошенечко попросить кого-нибудь это определение ему положить в рот и разжевать.

Валерий Пивоваров 04.02.2010 в 01:23:56
Именно это Вас и попросили сделать. Будьте так добры и дайте, пожалуйста, нам «неучам» свое (или общеизвестное) ОПРЕДЕЛЕНИЕ градиента поля.

Homo Sapiens 04.02.2010 в 07:25:44
Было бы возможно формулы писать - проблем бы не было. grad F(x1, ..., x_n) = (частная производная F по x_1, ..., частная производная F по x_n). Это можно посмотреть и самому в литературе. Какая литература у вас имеется?  
Выкручиваетесь? Ведь, Вас просят (посмотрите чуть выше) не ФОРМУЛЫ здесь писать, а дать ОПРЕДЕЛЕНИЕ (текст на могучем русском языке) градиента поля. Специально для Вас привожу здесь всю предысторию вопроса, чтобы Вы сами убедились в том, что именно Вас просили.
Цитата

Валерий Пивоваров 04.02.2010 в 00:11:38 и 04.02.2010 в 01:23:56
Является ли напряженность гравитационного поля градиентом ГРАВИТАЦИОННОГО потенциала?

Homo Sapiens 04.02.2010 в 07:25:44
Напряженность гравитационного поля является минус градиентом гравитационного потенциала.
Вот, это правильно. Мы оба запомним это. И с «минусом» Вы верно подметили, ибо в ФЭС (Физический Энциклопедический Словарь под редакцией Прохорова, 1983), раздел «Тяготение» на странице 772 именно так и записано:

«Из закона Ньютона следует, что поле тяготения – потенциальное поле, то есть его напряженность g может быть выражена как градиент некоторой скалярной величины фи, называемой гравитационным потенциалом:
g = – grad(фи).
Так, для частицы массы m потенциал поля тяготения
фи = – Gm/r».

Здесь знак «минус» только слепой не разглядит.
Цитата

Homo Sapiens 04.02.2010 в 07:37:34
Насколько можно судить, я акцентирую внимание на банальность разговора: все, о чем тут можно поговорить - это посмотреть на определение, поцокать языком и выучить его наизусть. После чего к этой теме больше не возвращаться. Нет в определении градиента ни интереса, ни повода для бурного выделения словоблудия.
Особенно, если учесть, что сами Вы это ОПРЕДЕЛЕНИЕ дать здесь так и не смогли. А ведь 03.02.2010 в 16:45:01 это определение здесь уже приводилось. Специально для Вас повторю (дословно):

«Ведь, градиент – это вектор, показывающий направление наискорейшего изменения некоторой величины, значение которой меняется от одной точки пространства к другой».

Как видите, простенько и без всяких формул. Будьте, пожалуйста, внимательнее.
Изменено: Валерий Пивоваров - 04.02.2010 10:20:18
Цитата
Homo Sapiens пишет:
Нет в определении градиента ни интереса, ни повода для бурного выделения словоблудия.

Нет, мы, с позволения сказать, дискутируем не по поводу определения градиента или дивергенции. Дискуссия касается правомочности понятия "градиент потенциала".
Изменено: Алексей Трофимов - 04.02.2010 11:30:51
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Дисскуссия касается правомочности понятия "градиент потенциала"
Здесь тем более нет повода для дискуссии.
"...сама моя идеология обязывает смотреть широко, анализировать добросовестно и с особенной настороженностью относиться к тому, что лежит на поверхности и доступно любому полуграмотному идиоту ."  А. и Б. Стругацкие
Homo Sapiens,
Мне повторять свои доводы или Вы опровергнете их без повторения?
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
ОПРЕДЕЛЕНИЕ (текст на могучем русском языке)
Определение - это не всегда текст на русском языке. Я бы даже сказал, что практически никогда не текст на русском языке.
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
Вот, это правильно. Мы оба запомним это.
Вы запоминайте, а я это, вообще-то, еще со школы знаю.
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
сами Вы это ОПРЕДЕЛЕНИЕ дать здесь так и не смогли.
Очевидно, смог. Я его дал в самом общем случае. Если вы настолько далеки от дела, что не обучены читать формулы, а воспринимаете только письменную речь, то это не моя проблема.
"...сама моя идеология обязывает смотреть широко, анализировать добросовестно и с особенной настороженностью относиться к тому, что лежит на поверхности и доступно любому полуграмотному идиоту ."  А. и Б. Стругацкие
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Мне повторять свои доводы или Вы опровергнете их без повторения?
Да, пожалуйста, повторите. Только коротко и ясно.
"...сама моя идеология обязывает смотреть широко, анализировать добросовестно и с особенной настороженностью относиться к тому, что лежит на поверхности и доступно любому полуграмотному идиоту ."  А. и Б. Стругацкие
Homo Sapiens,
Суть в том, что мной была "замечена" "стилистическая" ошибка в понятии "градиент потенциала", так как представление о потенциальном поле, математически о потенциале, должно включать в себя операцию дифференцирования, с тем чтобы последовательно показать, что это поле неоднородно. Либо постулировать этот момент (неоднородности). Как это постулирование будет выглядеть, иной вопрос. Но зачем такие сложности? Достаточно переписать определение напряженности исключительно через понятие потенциал, раскрыв содержание этого понятия в указанном ракурсе, и все будет выглядеть гораздо изящнее. Понятия "двойного дифференцирования" (не производных высших порядков) в математике нет, это нонсенс. Следовательно, понятие "градиент потенциала" так же нонсенс, ошибка. :(
Изменено: Алексей Трофимов - 04.02.2010 12:12:46
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата

Валерий Пивоваров 04.02.2010 в 10:15:29
Выкручиваетесь? Ведь, Вас просят (посмотрите чуть выше) не ФОРМУЛЫ здесь писать, а дать ОПРЕДЕЛЕНИЕ (текст на могучем русском языке) градиента поля. Специально для Вас привожу здесь всю предысторию вопроса, чтобы Вы сами убедились в том, что именно Вас просили.

Homo Sapiens 04.02.2010 в 11:34:31
Определение - это не всегда текст на русском языке. Я бы даже сказал, что практически никогда не текст на русском языке.

Валерий Пивоваров 04.02.2010 в 10:15:29
Особенно, если учесть, что сами Вы это ОПРЕДЕЛЕНИЕ дать здесь так и не смогли. А ведь 03.02.2010 в 16:45:01 это определение здесь уже приводилось.

Homo Sapiens 04.02.2010 в 11:34:31
Очевидно, смог. Я его дал в самом общем случае. Если вы настолько далеки от дела, что не обучены читать формулы, а воспринимаете только письменную речь, то это не моя проблема.
Открываем БСЭ (Большая Советская Энциклопедия), и в разделе «Градиент» читаем (дословно):

«Градиент (от лат. gradiens, род. падеж gradientis – шагающий), вектор, показывающий направление наискорейшего изменения некоторой величины, значение которой меняется от одной точки пространства к другой».

Интересно, на «каком языке» написан этот текст, если не на русском?

Именно это определение все от Вас и ждали. А Вы, вместо этого, бросились оправдываться. Зачем?

Как видите, все надо делать спокойно и, главное, больше читать. Об этом Вам уже говорилось 25.01.2010 в 14:11:02 здесь: http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic10452/messages/message97238/#message97238
Вы все же прислушивайтесь. Хоть изредка.
Цитата

Homo Sapiens 04.02.2010 в 07:25:44
Напряженность гравитационного поля является минус градиентом гравитационного потенциала.

Валерий Пивоваров 04.02.2010 в 10:15:29
Вот, это правильно. Мы оба запомним это. И с «минусом» Вы верно подметили, ибо в ФЭС (Физический Энциклопедический Словарь под редакцией Прохорова, 1983), раздел «Тяготение» на странице 772 именно так и записано:
«Из закона Ньютона следует, что поле тяготения – потенциальное поле, то есть его напряженность g может быть выражена как градиент некоторой скалярной величины фи, называемой гравитационным потенциалом:
g = – grad(фи).
Так, для частицы массы m потенциал поля тяготения
фи = – Gm/r».
Здесь знак «минус» только слепой не разглядит.

Homo Sapiens 04.02.2010 в 11:34:31
Вы запоминайте, а я это, вообще-то, еще со школы знаю.
Это теперь Вы знаете, что значение гравитационного потенциала в конкретной точке поля отрицательно. Следовательно, отрицательно и значение потенциальной энергии в этой точке.

Однако это же самое утверждение еще 01.01.2010 в 23:04:59 (чуть больше месяца назад) Вы откровенно считали «бредом». Ссылка здесь: http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic10452/messages/message93209/#message93209

Как теперь сами видите, не все так просто. Поэтому я и акцентирую Ваше внимание на Вашей фразе: «Напряженность гравитационного поля является минус градиентом гравитационного потенциала».
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
Это теперь Вы знаете, что значение гравитационного потенциала в конкретной точке поля отрицательно. Следовательно
Вот "следовательно" сказать нельзя. Поэтому у вас неправильно. За ноль потенциальной энергии я могу взять любую точку, не обязательно бесконечность. Да и говорилось очень общее утверждение - не только про гравитационный потенциал. Короче, это все детсад - выберите точку отсчета потенциала хоть в районе своего пупа, выберите оси и решайте любые задачи, стройте любые системы и вы придете к правильному ответу.
Изменено: Homo Sapiens - 04.02.2010 13:50:17
"...сама моя идеология обязывает смотреть широко, анализировать добросовестно и с особенной настороженностью относиться к тому, что лежит на поверхности и доступно любому полуграмотному идиоту ."  А. и Б. Стругацкие
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
Если знаете, то ответьте, пожалуйста, на вопрос: является ли напряженность поля градиентом потенциала?

Мой ответ – является. А, Ваш?

... может лучше не "является", а "пропорционален"?
Ходят слухи, что "Теория Объясняющая Всё" - существует... только её никак не могут найти в интернете...
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 ... 21 След.

Заблуждения об отрицательной определенности потенциальной энергии


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее