Цитата |
---|
Alexpo Никаких. По МКТ газ расширяется с тепловыми скоростями за счет хаотического движения, что прекрасно объясняет все. У вас нет струи с одинаковыми скоростями частиц. Да еще и не тепловыми.
|
Юрий Сопов:
А если нет конкретных сил по формированию потока, то почему он образуется именно в форме потока? То есть, Вы подтверждаете, что по МКТ нет таких сил.
И насчёт «прекрасно объясняет» - я же просил: «без сказок»!
А что бы сказок не возникало:
«Нарисуйте стенку сосуда с достаточно большим отверстием. Расположите несколько молекул в разных точках у стенки и напротив окна. Только не рисуйте как исходные данные длинные (более среднего пролёта) линии вылета молекул. Дайте им первоначальные движения во всех направлениях и с разными скоростями и попытайтесь именно на этих молекулах определить факторы, которые способны сформировать именно поток молекул с преимущественным движением в одну сторону. Также постарайтесь поискать КОНКРЕТНЫЕ факторы по которым именно быстрые молекулы в большинстве случаев должны направляться в сторону отверстия. И не просто на них сослаться (что, собственно, и делается), а привести и описать их конкретные действия в этом направлении».
А Вы опять оперируете одними лозунгами.
Цитата |
---|
Alexpo Замечу, что в опыте Гей-Люссака нет струи. Там, насколько я понимаю , открывается перегородка. |
Юрий Сопов:
Дык! Поток то всё равно существует. Только в другой форме. Более размытый, т.е. не ярко выраженный.
Цитата |
---|
Alexpo Самые быстрые частицы первыми и занимают новый объем, что объясняет кратковременное повышение там температуры, затем уже наступает тепловое равновесие. |
Юрий Сопов:
У Вас проблемы с пространственным воображением? В деталях по МКТ объяснение не складывается, так уповаете на лозунги. 8)
Цитата
Юрий Сопов пишет:
Ещё никто не замерял скорость молекул в их предполагаемом по МКТ хаотическом движении. А потому не следует это трактовать (преподносить) как факт.
Цитата |
---|
Alexpo Это факт. Но я не собираюсь вас в этом убеждать. Есть многочисленная литература. Что касается скоростей, то они измерены, например, в опытах нобелевского лауреата Отто Штерна еще в 1920 году, где подтверждено максвелловское распределение молекул по скоростям. |
Юрий Сопов:
А у Вас и нечем убеждать. Ссылки на многочисленную литературу, не есть убеждения. Да! Во многих учебниках опыт Штерна приводится как убедительное доказательство верности МКТ. А что мы имеем на самом деле!?!
Это опыт записан в учебнике по физике за 10 класс следующим образом.
На одной оси вращения установлены два цилиндра, один внутри другого и жёстко связаны между собой. Внутри малого вдоль его оси натянута проволока накаливания, покрытая слоем серебра, а на боковой стенке параллельно оси вращения вырезана тонкая щель. Испарившиеся атомы серебра проходят через щель и осаждаются на внутренней боковой стенке большего цилиндра. Приводя цилиндры во вращение с большой скоростью, замеряется отклонение полоски осаждения атомов серебра. Сопоставляя скорость вращения барабанов, их размеры и величину смещения указанной полоски, размер ширины самой полоски, высчитывают среднюю скорость пролёта атомов серебра на участке между стенками малого и большого цилиндров.
Нюансы.
В данном учебнике сказано, что воздух из цилиндров откачан.
Хотя, специалисты знают, что абсолютно весь воздух откачать невозможно. И речь может идти только о степени разрежённости газовой среды. Но главное, что в школьном учебнике совершенно не сказано о том, что для доказательства работоспособности МКТ опыт должен ставиться ОБЯЗАТЕЛЬНО в условиях равновесности среды. То есть тогда, когда во всём пространстве постановки опыта температура должна быть одна и та же, т.е. максимально стабильной. Абсолютную равновесную среду получить практически невозможно. Это значит, что в опыте, для проведения которого требуются такие условия, передача теплоты от одной области в другую, от одного тела другому должна быть сведена к минимуму.
Ладно, школьникам это можно и не сообщать, ведь в учебниках для вузов (в том числе профильных) об этом говориться.
Но странность в том, что наличие равновесности среды в вузовских учебниках декларируется, но не обращается внимание на то, что используемая нить накаливания, полностью перечеркивает наличие равновеснсти среды в данном опыте. Ведь накалившаяся нить вызывает значительный перепад температур между поверхностью накаливания и окружающей разряжённой газовой средой. И это факт!
А главное в том, что и в школьных учебниках и в вузовских вывод по этому опыту даёт заверения о том, что замеренные скорости молекул серебра относятся именно к хаотическому движению молекул газов. Акцентирую – именно к скоростям хаотического движения, с которыми по МКТ атомы (молекулы) газов перемещаются в пространстве.
Теперь обращаю внимание на том, что нить накаливания в этом опыте расположена напротив и параллельно вышеуказанной щели цилиндра. То есть атомы серебра, отторгаясь от нити с какой-то скоростью, т.е. получив свою скорость в момент отрыва (акцентирую – в момент отрыва) от нити накаливания, двигаясь по одной прямой, беспрепятственно попадают в указанную щель.
Что сделано, чтобы отделить эти атомы от тех, которые двигаются хаотично? Ничего! А, ведь, могли бы хоть щиток установить между проволокой и щелью.
Тогда на каком основании считается, что вылетающие из внутреннего цилиндра молекулы серебра, не совершали свой путь по прямой, а вылетели, только после того, как хаотически полетали внутри его? То есть опыт поставлен предельно некорректно. Точнее, он поставлен так, дабы получить то, что хотелось получить.
И получили. Но к скоростям в хаотическом движении это никак относится не может.
Если для Вас это новость, то скорблю.
Юрий Сопов пишет:
Вот!!! Ещё один камень преткновения! Если между реальными молекулами газа есть реальные силы взаимодействия, то каким образом в условиях равновесности эти молекулы их преодолевают, при отсутствии источника пополняющего их энергию? А ведь столкновения у молекул газа по МКТ очень часты!
Цитата |
---|
Alexpo Элементарно преодолевают, за счет скорости (кинетической энергии ). |
Юрий Сопов:
Хм!!
Вы хоть задумываетесь над тем, что пишите?
Если за счёт скорости, то это значит она должна снижаться.
Цитата |
---|
Alexpo У газов эти силы невелики. |
Юрий Сопов:
Даже если силы и не велики (а кто их замерил?), то количество соударений о-очень велико!
А значит и должна набегать приличная сумма затрачиваемой энергии. 8)
Цитата |
---|
Alexpo Кинетическая энергия при соударениях молекул не слишком высоких энергий практически не теряется. Кроме того, в равновесном состоянии с окружающей средой предполагает компенсацию потерь. |
Юрий Сопов:
Вот о расхождении теории и практики и речь!!!
Получатся, что по теории (т.е. по МКТ) газу, находящемуся в равновесных условиях, требуется откуда-то брать дополнительную энергию, а на практике этого не происходит.
Юрий Сопов пишет:
Почти свободно, это значит НЕ (!) свободно. А значит, из этих слов следует, что при равновесных условиях на эти полёты требуется (!) затраты энергии. Где их молекулы могут брать, если вокруг равновесные условия?
Цитата |
---|
Alexpo Равновесные условия означают, что если газ что-то потерял в окружающую среду (например , за счет излучения), то потом среда вернет потерю назад - это и есть равновесие. |
Юрий Сопов:
Не «ПОТОМ», а в это же время!!!
Вот и получается, что в равновесных условиях изолированному в ёмкости газу по МКТ требует дополнительная энергия, и он её (по Вашему) берёт там, куда только что её отдал.
Нонсенс!!!
Аналогично вытягивать самого себя за волосы из болота.
Цитата |
---|
Alexpo Реальный газ в отличие от идеального имеет взаимодействие между молекулами, поэтому при расширении кинетическая энергия тратится на преодоление силы притяжения молекул и соответственно уменьшается. Эта вторая работа, которая, повторюсь, есть только у реального газа (газа Ван-дер-Ваальса). Но она тоже приводит к уменьшению температуры. |
Юрий Сопов:
А ведь Вы сами в этом посте высказывались за значимость сил притяжения у молекул реального газа. Только почему-то это должно учитываться только при его расширении. Какая-то очень избирательная, но не логичная позиция.
Цитата |
---|
Alexpo Вы просили объяснить результат опыта, я это сделал. Читать вам курс МКТ у меня нет ни времени ни желания. Все заданные вами вопросы прекрасно разобраны в литературе. Читайте. |
Юрий Сопов:
Увы! И объяснения у Вас не сложились, и литературу Вы, похоже, читаете не вдумчиво, т.е. не осмысливаете на логику прочитанное. Вы также не вняли совету в нижесказанном мною.
«Т.е. постарайтесь, чтобы Ваша логика отличалась от той «логики», которой в учебниках прикрывают объяснение образование потока горячего воздуха вверх. Мол, газ расширяется и становится легче. Легче то легче, но никто не отменял тяжесть самих молекул. А почему по МКТ более быстрые молекулы опять же имеют более направленное движение вверх, так и остаётся тайной покрытой мраком. А ведь каждая молекула движется самостоятельно!»
А я про МКТ всё читал очень вдумчиво и аналитически.