Страницы: Пред. 1 ... 229 230 231 232 233 ... 520 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Макрофаг пишет:

.... функциональная реализация на нейронных коррелятах.
Ну, это, да, - это имеется. Бесспорно, - успехи в этом направлении оказались весьма скромными, - и это привело многих исследователей к весьма скептическому выводу  о  
том, что изучать психику только методами физиологии бесперспективно.
Поэтому, естественно,  Ваше заявление о том, что ...
Цитата
...  данные о механизмах психики, которые не связаны с функциональной реализацией на нейронных коррелятах - всё же есть ...
... весьма интересно. И хотелось бы еще раз в тезисно-кратком изложении услышать, что эти данные из себя представляют. И хотя, наверное, Вам уже надоело про это повторяться, и, как Вы говорите: "данные эти пока разобщены",  но уж-ж, как говорится, не обессудьте, - ибо, во-первых: "повторение - мать учения", а во-вторых - не забываем о новых посетителях настоящей темы, - думается, им и интересно будет, и время более чем свое  с-с-экономят.  :)

----------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 22.03.2017 11:32:35
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
... весьма интересно. И хотелось бы еще раз в тезисно-кратком изложении услышать, что эти данные из себя представляют
Старался как можно больше в тезисно -кратком изложении. :)

В ходе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции.
Виноградная улитка никогда не примет решение , которое отклонило бы её от генетического курса развития вида.
Досконально исследована нейронная сеть оборонительного  поведения виноградной улитки, где обнаружена нейромедиаторная  регуляция  стилей поведения. http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=478

Следует мощный выброс в мозг серотонина , и разворачивается цепочка заранее предусмотренных наследованием признаков – оборонительных реакций.
У виноградной улитки все связи жёстко спаяны , поведение строго автоматично. Целесообразность поведения отрабатывается в результате естественного отбора .
Т.е . поведение может изменяться только в последующих поколениях.
Но уже виноградная улитка несколько способна обучаться в онтогенезе в самой примитивной форме обучения.Улитки обучались ассоциативному навыку отвергания пищи.
Впервые найдено, что при ассоциативном обучении отвергают определенного вида пищи в одних и тех же командных нейронах оборонительного поведения возникают нейрофизиологические эффекты, характерные как для обусловливания, так и сенситизации
. http://www.dslib.net/sport-medicina/molekuljarno-kletochnye-mehanizmy-obuchenija-u-vinogradnoj-ulitki.html
Смена стилей поведения улитки ( остановка выполняемого автоматизма, переключение на другой стиль реагирования)это уже зачаточный предвестник появления эмоций и сознания.
Хотя улитка остаётся всё тем же самым автоматом.
Такой же механизм переключения в своей основе  есть у человека и высших животных.
У человека , точно так же как у улитки, нейроны имеют ту же самую переключательную функцию, плюс возможность гибко модифицировать связи между ними, что делает переключения более гибкими и адаптируемыми к новым условиям. У нас признаки агрессии вызовут переключении стиля поведения и все сопутствующие реакции и ощущения, а у улитки нет настолько сложных механизмов.

Т.е . высшие психические функции не возникли сами по себе, а плавно переходили по возрастающей , с усложнением рецепторно-анализаторного аппарата.
Если виноградно –улиточное поведение( удачная терминология Петра Тайгера!) характеризуется одними рефлексами –автоматизмами ,то животным одного уровня с улиткой нет разницы на какой стимул из внешнего реагировать оборонительным поведением.

Ткните улитку палочкой, улитка неизменно будет прятаться в свой домик до некоторого момента связанного с привыканием. «Механизмы привыкания командного нейрона» http://childpsy.ru/dissertations/id/19984.php
Таракан убегает от тапка не потому, что у него есть эмоция страха , а потому, что наследуется рефлекс  со всякими встроенными тактическими хитростями двигаться в противоположную сторону от приближающихся предметов.
«Ученые определили модели поведения тараканов в случае угрозы: они непредсказуемы» http://zooatlas.ru/wild_72
Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению.
Вот здесь развитие нейронаук пока и остановилось в смятении.
«Пока о предмете исследований известно не особо много, удобно фантазировать. Полет фантазии не сильно ограничен рамками знаний. Но по мере того, как становятся известны все новые и новые факты, многие гипотезы отпадают сами собой. Придумать же новые, которые находились бы в согласии с фактами становится все труднее.» (Резодубов)
Эвристическое моделирование  с виноградно-улиточными  животными с простым поведением-  удобно создавать , исследовать и имитировать даже на компе .
Но такое моделирование где синапс определяет пластичность мозга , являясь системным элементом  - подходит только для животных с несложным поведением.
Хотя масло в огонь подливает тот факт , что существует универсальное устройство, которое называется персептрон.
ПЕРСЕПТРОН (англ . perseptron, от лат. perseptio - восприятие) , устройство, моделирующее процесс восприятия; впервые предложено американским ученым Ф. Розенблаттом (F. Rosenblatt) в 1957 (зрительный анализатор "Марк-1"). Впоследствии персептроном стали называть системы (часто на базе электронно-вычислительных машин) для решения задач, связанных с распознаванием образов.

Устройство персептрона «Оно точно имитирует механизм восприятия не только насекомых, но и основу первичных зон человека. В чем именно заключает функциональность нейрона исследовано досконально и построены модели нейронных сетей, которые делают то же самое, что и простейшие организмы, нервная система которых насчитывает пару сотен ганглий»

Индивидуальная память или субъективированная память – здесь и кроется разгадка психических проявлений – сознание .
Но так как  субъективированная память явная противоположность генетической  - описывать её пытаются всё теми же средствами : «Все попытки объяснить механизмы памяти пока являются только более или менее обоснованными гипотезами. Требуется дальнейшее углубленное изучение механизмов деятельности моз¬га по восприятию, переработке и хранению информации. Только целый ряд наук с применением новейших достижений техники эксперимента и его математической обработки в состоянии по¬строить убедительную теорию физико-химического объяснения механизмов памяти.» Понятие о памяти В.В. Богословский. http://psixologiya.org/obshhaya/pamyat/1563-ponyatie-o-pamyati-v-v-bogoslovskij.html
На субъективизации ощущений, заканчиваются физико-химические модели построения индивидуальной памяти. Хотя персептрон будет использоваться, но только как системный элемент.
В виду того, что психика как механизм приспособления к окружающей среде и приспосабливающий среду к потребностям особей – является нематериальной формой (на базе субстратов-персептронов)процессов работы мозга.
Вот здесь и должна неминуемо наступить смена парадигмы («бабушкины нейроны») в нейронауках .

При переходе на более высокую ступень понимания -  будем использовать персептроны как распознаватели образов , или распознаватели значимости.
Будем использовать «нейроны новизны»(открытые Е. Соколовым) - как детекторы нового. http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=156

Будем использовать «детектор ошибок» открытый Н. П. Бехтеревой .(очень интересные факты истории открытия !!!) https://www.psycho.ru/library/498

Будем использовать функциональные системы гомеостаза . https://psyera.ru/funkcionalnye-sistemy-gomeostaza-i-povedeniya-938.htm
И ещё очень многое – сопоставляя, сравнивая обобщая всё то, что достигли естественные науки за свою историю развития.
В результате чего должны прийти азы понимания механизма субъективизации ощущений( психика).
Этот список для того, что бы убедиться, в том, что сведения о субъективном  уже имеются в почти неограниченном количестве( здесь - толика).
В добавок имеются готовые модели , это - все живые существа на этой планете.
Изменено: Макрофаг - 23.03.2017 00:38:00
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
И.П.Павлов , исследовал человека у которого в результате травмы были перекрыты почти ВСЕ сенсорные каналы кроме одного единственного глаза.
Закрывали глаз - человек мгновенно засыпал. Т.е глаз по типу выключателя.
Из ссылки, которую привели, следует, что депривация сама по себе не только не заставляет "мгновенно засыпать", но наоборот производит возбуждающее действие. :)
Изменено: дед Андрей - 26.03.2017 02:44:52
Цитата
дед Андрей пишет:
Из ссылки, которую привели, следует, что депривация сама по себе не только не заставляет "мгновенно засыпать", но наоборот производит возбуждающее действие
Депривация может спровоцировать агрессию.
Но у пациента Павлова, связь с внешним  была только через один глаз.
Может пациент ему подмигивал и возбуждал самого Павлова?  :lolz:
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Конечно депривация с интенсивным процессом засыпания напрямую никак не связана. Обычно никто, закрыв глаза и уши, мгновенно не засыпает. Тем более данный процесс с закрыванием глаз перед сном, несмотря на ограничения сенсорики, является естественным в данной ситуации для человека, поэтому депривацией это назвать, увы, никак нельзя.
А мгновенное засыпание может быть связано только с механизмом внушения (самовнушения), и далее закрепленное через рефлекс.
Изменено: дед Андрей - 27.03.2017 04:14:15
Цитата
дед Андрей пишет:
Конечно депривация с интенсивным процессом засыпания напрямую никак не связана.
Именно связана. Депривация , это реальный процесс растянутый во времени ,а не кнопка.
Пациент должен ещё дойти до кондиции , чтобы испытывать эффект от депривации.
Испытуемые находились в лежачем положении в небольшом замкнутом помещении; все звуки покрывались монотонным гулом мотора кондиционера; руки испытуемых были вставлены в картонные муфты, а затемненные очки пропускали только слабый рассеянный свет. За пребывание в таком состоянии полагалась довольно приличная повременная оплата. Казалось бы - лежи себе в полном покое и подсчитывай, как без всяких усилий с твоей стороны наполняется твой кошелек. Ученых поразил тот факт, что большинство испытуемых оказались неспособны выдержать такие условия дольше 3 дней
http://psychology.academic.ru/7327/%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%­B8%D1%8F
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
дед Андрей пишет:
Конечно депривация с интенсивным процессом засыпания напрямую никак не связана.
Именно связана. Депривация , это реальный процесс растянутый во времени ,а не кнопка
Ну вот. Макрофаг сам с собой разговаривает. В одном предложении возражает собеседнику, и тут же, в другом -- наоборот соглашается, возражая при этом своим же возражениям.  :(
Макрофаг, если депривация не кнопка (о чём я неоднократно говорил!), то причём здесь Павлов с одноглазым?
Изменено: дед Андрей - 27.03.2017 14:01:38
Цитата
дед Андрей пишет:
Макрофаг, если депривация не кнопка (о чём я неоднократно говорил!), то причём здесь Павлов с одноглазым?
Одноглазому закрывали глаз и он мгновенно засыпал.
"Выключатель"( кнопка) это гипотетический  пример символизирующий переключение с бодрствующего состояния в состояние сна где наступает общее торможение.
В течение некоторого времени процесс развивается по нисходящей, пока не срабатывает некий “триггер” и вся система переключается либо в состояние бодрствования, либо парадоксального сна.
Не только у Павлова были эксперименты с "одноглазым".

Одна из самых важных особенностей живого организма - ??? потребность в нормальном потоке ощущений. Органы чувств собирают информацию из внешней среды, а внутренние органы посылают в мозг информацию о состоянии сердца, печени и т. п. И происходит это каждомоментно. В каждый момент времени в мозг поступает информация от вс?ех органов чувств.

Еще И.М. Сеченов писал о том, что вся эта информация необходима для нормальной психической деятельности. В случае если же этого нет, наступает «сенсорный голод», или депривация. Известный русский врач С.П. Боткин описал больную, которая видела одним глазом и сохранила тактильную чувствительность на небольшом участке руки. Когда больная закрывала глаза и никто не прикасался к руке, она засыпала. Академик И.П. Павлов рассказывал о больном, у которого из вс?ех внешних рецепторов работали только рецепторы глаз и одного уха. В случае если он их закрывал, то впадал в забытье. А когда больного приводили в себя, он ничего не помнил.
http://oplib.ru/random/view/869026

Все эксперименты демонстрируют в целом сходные явления, подтверждая, что потребность в сенсорной стимуляции со стороны разнообразной окружающей среды – фундаментальная потребность организма. В отсутствие такой стимуляции нарушается умственная деятельность и возникают личностные расстройства.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Все эксперименты демонстрируют в целом сходные явления, подтверждая, что потребность в сенсорной стимуляции со стороны разнообразной окружающей среды – фундаментальная потребность организма. В отсутствие такой стимуляции нарушается умственная деятельность и возникают личностные расстройства.  
Говоря, «фундаментальная потребность организма – это потребность организма в сенсорной стимуляции со стороны разнообразной окружающей среды», Вы делаете организм пассивным потребителем (получателем)  сенсорной стимуляции со стороны разнообразной окружающей среды.
На самом деле, фундаментальная потребность организма – это не потребность организма в сенсорной стимуляции со стороны разнообразной окружающей среды, а потребность в пище для поддержания жизнедеятельности организма и потребность в сохранении своей жизни.
То есть организм активно воспринимает и изучает сигналы из окружающей среды для своего питания и избежания нежелательных контактов для сохранения жизни.
А самая фундаментальная функция любого организма – это продолжение своего рода.
Это Программа функционирования любого организма. И пока Вы и другие ученые этого не поймете все ваши исследования мозга и психики – это топтание на месте.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Цитата
Dmitry Pecherin  пишет: Солнце все едино будет светить, никак не обращая внимание ....  на отсутствие Антипенко.
Ну, ничего другого не остается,  как иронию подхватить и продолжить:    
... В понятиях крайнего беркли-солипсизма -  светить не будет. И  не будет светить, так сказать, по простой причине своего отсутствия как такового. И  ведь ни доказать, ни опровергнуть идеи солипсизма нельзя.  Как, впрочем, и крайне противоположные ему воззрения.  Так что, с философской точки зрения, а философия, как известно, существует для того, чтобы поговорить обо всем и  ни о чем, - повторимся, - с философской точки зрения что говорить, что наш мир  - это порождение наших  мыслей,
Крайний солепсист, он потому и крайний, что его надо удалить. Вы находите такого солипсиста, стукаете его по голове, что б до смерти, и у него это получилось как он сам того они хотел, а для вас, это опып. Вот он был и было Солнце и был разговор о том, что Солнце это и есть он, крайний солипсист. А после, Солнце осталось, а солепсиста Антоненок нет.
Так же как нет уже и солипсиста , ну, может и не крайнего, но точно философа Хайддеггера,
который утверждал, а Антипенко это все выучил, что:
"И тут открывается видение двух ипостасей Вселенной, существующих нераздельно и неслиянно. Хайдеггер назвал их сущим и бытием."
Видение, оно и есть видение, ну хотя бы во сне, или сне наяву, все едино как.
И глядя на такого Хаддегера - Антипенко из института философии, которому видится что он сидит на Солнце, пусть хоть на Солнце сущем, хоть на Солнце бытийном, все едино каком он сидит.
Главное, не давать ему еды, и пусть он кормиться едой сущей или бытийной, все едино какой, но что б, только видениями питался. И что б к концу месяца он сдох. Потому как , для него весь мир видения, и  это уже клиент для психиатрии.

/что говорить, что нет, - что это не так, - что наш мир это не порождение наших мыслей, а мыслей существа высшего порядка, или говорить так, как говорят диаматчики, - повторяемся опять, - с философской точки зрения  все эти говорильни - это всего лишь только говорильни. Как на самом деле фактически устроен наш мир, - а он как-то же, да устроен, раз мы  то ли в себе его ощущаем, то ли себя в нем ощущаем, то ли еще как-то ощущаем, - но вот как на самом деле он устроен и как выглядит наш мир, - мы понимаем, что этого мы не знаем. /
Это о философе реччь будет. Мы же физики, все четко можем рассчитать на основе наших точных мыслей о материи. Зяряжаем пушку, и знаем, куда снаряд попадет в будущем. Так что, мы  кое  какие законы знаем об этом мире.И понимаем, что знаем.
/ "Я знаю, что ничего не знаю, а другие и того не знают ..".  И пока этот древний императив, что бы мы там про себя сегодня не думали, - пока этот древний императив действителен, - он был, является и будет продолжать быть нашей путеводной звездой по дороге в будущее./
Этот императив, есть путеводная звезда для избраных, тех ктоизбран природой быть на передней границе науки. Именно он видит даль, куда еще не пришло чеовечество.
Именно потому, что б этого не видеть, министр образования Фурсенко, организовал образование в России, что б только юзать то, что было кем то когда то видено, и ни шагу не делать вперед.Таковы факты биографии доктора физ мат наук Фурсенко, который предал науку, и зарылся в бумагах и отчетах.
Фурсенко и К , знают и понимают, что  открыто было кем то до него и особенно не в его стране, где он деньги получает как министр науки и образования.

/Прошу, конечно, извинить, за это то ли  лирическое отступление, то ли нечто другое, но, наверное, в такого рода дискуссиях, как сейчас, без этого не обойтись.    Хотя бы для того, чтоб хоть немножко сбить излишний налет чрезмерной серьезности, которая невесть откуда-то вдруг берется в таких делах и заставляет нас, участников (себя лично постоянно на этом ловлю ..), ни с того, ни с сего натурально надувать щеки, не замысливаясь о том, как это выглядит.  Как там говаривал простой русский парень Ра-Хари?  А говорил он следующее: "Кто я?".  Все ответы к: "А хрен его знает." >/
Простой русский парень, он все выражает в трех словах и трех выражениях.
Это вам и не Фурсенко, и тем более не Хайдеггер. И тем не менее, такой чуши, что все им выраженное   в трех ключевых словах, есть на самом деле он сам, простой парень никогда не примет.  Е твою м,   это вполне ясное понимание родственных отношений, принятых на территории юга россии еще в железном веке. Может быть и ранее, однако, о том письменных источников не сохранилось.И скока кого н матери, предметы остаются предметами, а слово типа образа, оно объемлет все, в том числе и всю Вселенную. Но так объемлет, что бытие и образ , четко разделены и определены, у простого парня.
Кстати, кто видел древне русские петроглифы на это счет?
Страницы: Пред. 1 ... 229 230 231 232 233 ... 520 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее