Страницы: Пред. 1 ... 228 229 230 231 232 ... 520 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Техник пишет:
Типичное фричество. Хотя не совсем типичное, это какое-то изощрённое фричество - он же ещё и прикрывает своё невежество громкими именами, типа с ними-то не поспоришь. А чуть его колупнёшь - фрик фриком

Если посмотреть историю ваших сообщений, то у вас вообще нет надёжного прикрытия.Кромке своих личных интроспекций , которые наполнены словами лишёнными смысла.
Тычите учебниками , которые только в поисках памяти , да к тому же ещё противоречат друг другу.
Например тот же Кандел , который стоит на платформе фрейдовского психоанализа ( о чём Эрик не раз упоминал)
Психоанализ вызывал у Кандела особый интерес, поскольку он считал, что этот подход «вне всякого сомнения, предлагает наиболее согласованное, интересное и детальное представление о человеческом сознании».
Люди , которым близки идеи наркомана Фрейда, который засыпал Европу кокаином: идеи которого  к науке не имеют никакого отношения - уже должны вызвать сомнения.
Тем более синаптическую пластичность - первый открыл Александр Филиппович Самойлов (Определил температурный коэффициент для процесса передачи нервного импульса с нерва на мышцу и показал, что этот процесс носит химический характер (1925). Экспериментально доказал (1927, совместно с М. А. Киселёвым) гуморальную природу центрального торможения. Один из создателей учения о медиаторах.), но не Кандел.
Статус нобелевского лауреата есть ещё и у Обамы , как посланца мира.
Какой мир несёт "лауреат" - достаточно посмотреть на разрушенные города Сирии и Ирака.
Можете Техник , называть меня как угодно. Люди, которые смотрят эту тему разберутся.
Вы ещё  поработайте над изучением основ работы мозга - потом будете судить меня.
Изменено: Макрофаг - 21.03.2017 15:18:22
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
 ... Если вы не занимайтесь непосредственно нейронауками, то скорее всего у вас сложилось впечатление, что у нейробиологов есть множество теорий относительно памяти, но, видимо, нет уверенности, какая из них верна. И так как, скорее всего, эти теории очень сложны, то о них не особо рассказывают в популярной литературе. Так вот, до сих пор, как ни удивительно это звучит, нет ни одной теории памяти. То есть, есть разные предположения о том, что может быть связано с памятью. Но нет никаких моделей, которые бы хоть как-то объясняли, как выглядят энграммы и как они работают.
Цитата взята вот отсюда: https://habrahabr.ru/post/309366/

В принципе, для всех, кто посещает эту тему, но не участвует еще в ней, статья, приведенная в этой ссылке, по-моему, может послужить неплохим стартовым материалом для понимания того,  о чем, собственно, идет сейчас речь в настоящей теме.  Статья небольшая, изложение куда уж-ж .. более, чем популярное, потому и читается настолько легко, насколько это вообще возможно в таких случаях.  А случай у нас, естественно, онюдь не столь ординарный, как это может показаться на первый и неискушенный в этих делах взгляд. И свидетельством чего, кстати, вполне сможет послужить еще одна цитата из той же статьи по приведенной вверху ссылке (см. ниже). Мало того, вполне может  статься, что даже сможет произойти некоторое примерение взглядов, изложенных   в настоящей теме самыми активными ее участниками, и которые в тех или иных случаях отчего-то вдруг оказались противоречиво-непримиримыми.  А дискуссия ведь потому и дискуссия, что должна содержать в себе не только непримиримость и неуступчивость при  расмотрении того или иного факта или ситуации, но и должна содержать в себе активный поиск  всевозможных консенсуальных решений.  :)  Вот, внизу еще одна обещанная цитата с одновременным пожеланием приятного прочтения всей статьи в целом:
Цитата
... есть разные предположения о том, что может быть связано с памятью. Но нет никаких моделей, которые бы хоть как-то объясняли, как выглядят энграммы и как они работают.
При этом накоплены огромные знания о биологии нейронов, о проявлениях памяти, о молекулярных процессах, сопутствующих формированию воспоминаний и тому подобное. Но углубление знаний не упрощает ситуацию, а только усложняет ее. Пока о предмете исследований известно не особо много, удобно фантазировать. Полет фантазии не сильно ограничен рамками знаний. Но по мере того, как становятся известны все новые и новые факты, многие гипотезы отпадают сами собой. Придумать же новые, которые находились бы в согласии с фактами становится все труднее.
Когда в науке наступает такая ситуация – это верный признак того, что где-то в самое начало рассуждений закралась фатальная ошибка.
Ну, и так далее ... А пока присоединяюсь к сказанному ув. Макрофагом и надеюсь, что это его пожелание разделит вместе со мной в той же степени  и ув. Техник:
Цитата
Макрофаг пишет:

Надеюсь, что люди, которые смотрят эту тему, разберутся.
Конечно, разберемся! И консенсус найдем, и останемся в этой теме такими же друзьями, как это имело место быть в начале этой темы и наблюдалось на всем ее протяжении.   Обойдем на время, - хотя, конечно, это и трудно, - и кто бы спорил, - но обойдем все же хотя бы на некоторое время  известный императив: "Платон мне друг, но истина дороже!".   :)  Мы ведь уже сегодня где находимся-пребываем? Правильно, - в первой четверти  XXI - ого века! В 17- ом  его году.  В ноябре, вот, даже известную годовщину будем праздновать, - столетие от начала и свершения одного весьма небезинтересного события, настолько кардинально поменявшего ход мировой истории, что даже и сегодня мы еще в полной мере  ощущаем на себе все последствия этой бифуркации. Но это уже другая тема.  .... Возвращаемся к своей.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 21.03.2017 17:20:33
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Макрофаг пишет:
Академик И. П. Павлов наблюдал больного, у которого в результате травмы из всех органов чувств остались «в строю» только один глаз и одно ухо. Больному достаточно было закрыть эти «окна» во внешний мир, и он моментально погружался в глубокий сон.
Тоже мне наблюдение. Мало ли отчего человекамв в сон клонит -- кого от сказки на ночь, а кого от стопки водки.  :D
Цитата
Макрофаг пишет:
И. П. Павлов провел в «башне молчания» немало опытов на собаках и пришел к выводу, что для нормальной работы головного мозга необходима постоянная зарядка внешними нервными импульсами, идущими от органов чувств через подкорковые образования в кору. Однообразность и монотонность впечатлений при отсутствии достаточного притока внешних раздражителей резко снижают энергетический уровень (тонус) коры мозга, и это может привести к нарушению психических функций.»"
А такой маленький, но упёртый факт как привычка -- вообще в стороне.  :(
Цитата
дед Андрей пишет:
Тоже мне наблюдение. Мало ли отчего человекамв в сон клонит -- кого от сказки на ночь, а кого от стопки водки.
Да его наверное уколами специальными нашинковали для чистоты эксперимента.  Павлов бабло срывал и копил на машину  :lolz:

Цитата
Петр Тайгер пишет:
Конечно, разберемся! И консенсус найдем

Уважаемый Пётр.
Сейчас в науке о мозге ,главенствует парадигма , которая основывается на выявлении функциональных параметров  мозга и сопоставление этих параметров с внешним проявлением поведения организма.
Отсюда берут начало комментируемые Резодубовым, «бабушкины нейроны», которые стали символом веры в кругах исследователей.
Встаёт вопрос  -  можно ли описывать психику функциональными параметрами мозга?
Конечно функциональная модель мозга очень удобная для описаний  , существует огромный накопленный научный материал , а также современная исследовательская аппаратура.
Мало того такая модель признаётся даже людьми неискушёнными в нейронауках. У обывателя сложился крепкий стереотип о хранении и переработке в мозге «информации», а так же субстратов памяти. Исследователей функциональности поддерживает даже древний фольклор!
«Голова с печное чело, а мозгу совсем ничего.»; «Голова с дёжку, а ума с ложку»; «Мудрость в голове, а не в бороде»; «Голова б не думала, ноги б не пошли.»«Голова без ума и ногам покоя не дает.»;«Голова без ума — что фонарь без свечи.»  :D
Но к сожалению как говорит Резодубов : «Пока о предмете исследований известно не особо много, удобно фантазировать. Полет фантазии не сильно ограничен рамками знаний. Но по мере того, как становятся известны все новые и новые факты, многие гипотезы отпадают сами собой. Придумать же новые, которые находились бы в согласии с фактами становится все труднее.»
Символ веры «проклятой бабушки» прочно сковал творческую активность исследователей.
Но существующие данные о механизмах психики , которые не связаны с функциональной реализацией на нейронных коррелятах - всё же есть. Данные разобщены и уже предпринимаются попытки формализовать адекватные реальности описания.
Ещё лет десять-пятнадцать и смена парадигмы неизбежно наступит. Мы ещё при этой жизни будем тому свидетелями.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Макрофаг своеобразно проигнорировал наличие привычки. А зря. Именно оторванность от привычной среды обитания способна нарушить привычное поведение организма. И всякое изолирование чувственного восприятия нельзя интерпретировать так однобоко, поскольку оное есть только частный случай более общего -- а именно изменения потока информации с внешней среды. Как пример, отметим известный факт, что напротив, излишние переживания тоже способны склонить человека ко сну.
Цитата
дед Андрей пишет:
Именно оторванность от привычной среды обитания способна нарушить привычное поведение организма.
Существует несколько видов депривации сенсорный-двигательная , в т.ч. и социальная.
Аборигены выращенные в вертикальной среде джунглей , попадая в горизонтальные условия равнины - теряли сознание, их тошнило и некоторые даже в последствии умирали.Это показывает, что мы часть среды в , которой выросли.
И.П.Павлов , исследовал человека у которого в результате травмы были перекрыты почти ВСЕ сенсорные каналы кроме одного единственного глаза.
Закрывали глаз - человек мгновенно засыпал. Т.е глаз по типу выключателя.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Если посмотреть историю ваших сообщений, то у вас вообще нет надёжного прикрытия.
Макрофаг, то что вы называете "надёжным прикрытием" на самом деле вас разоблачает как фрика, потому что ваши утверждения противоречат тому на что вы ссылаетесь.
Цитата
Макрофаг пишет:
Например тот же Кандел , который стоит на платформе фрейдовского психоанализа ...
Люди , которым близки идеи наркомана Фрейда, который засыпал Европу кокаином: идеи которого к науке не имеют никакого отношения - уже должны вызвать сомнения.
Техник уже запутался кто на ком стоит. Вы-то на ком стоите? Вы уж определитесь.
Цитата
Макрофаг пишет:
Тем более синаптическую пластичность - первый открыл Александр Филиппович Самойлов (Определил температурный коэффициент для процесса передачи нервного импульса с нерва на мышцу и показал, что этот процесс носит химический характер (1925). Экспериментально доказал (1927, совместно с М. А. Киселёвым) гуморальную природу центрального торможения. Один из создателей учения о медиаторах.), но не Кандел.
Не, не Кандел. Кандел вообще другое открыл.  
Цитата
Макрофаг пишет:
Статус нобелевского лауреата есть ещё и у Обамы , как посланца мира.
Какой мир несёт "лауреат" - достаточно посмотреть на разрушенные города Сирии и Ирака.
А, ну теперь понятно за что Канделу нобелевку дали - за форму носа.
А Техник-то наивный...
Макрофаг, вы несёте чушь :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Так вот, до сих пор, как ни удивительно это звучит, нет ни одной теории памяти.
Это верно, но тем не менее кое-что всё-таки известно. Например, то, что материальной основой памяти являются структурные и биохимические изменения в нейронах. И не признавать этого, как некоторые, просто глупо.

По вашей ссылке Редозубов пишет:
Цитата
Далее я покажу, как могут выглядеть энграммы для случая, когда нейроны лишаются своих «бабушкиных» наклонностей.
Ага, и через главу снова пишет о нейронных сетях:
Цитата
Но общее у всех уровней то, что у них есть входной и выходной слой, на котором информация кодируется набором признаков. Один нейрон — один признак. Совокупность нейронов слоя — признаковое описание. Про каждый нейрон входного и выходного слоя можно сказать, что ему соответствует «своя бабушка».
И далее:
Цитата
Так вот, ничего даже близко похожего нет в системе связей реального мозга. Зоны коры соединяются между собой и со структурами древнего мозга тонкими пучками волокон. Волокна, составляющие пучок, точечно выходят из одних мест и так же точечно приходят в другие. В каждом пучке всего по несколько сотен волокон. На рисунке выше каждая видимая «ниточка» — это и есть такой пучок.

Можно предположить, что информация по таким пучкам передается не признаковым описанием, где одно волокно – один признак, а кодом (рисунок ниже), когда узор активности волокон кодирует какое-либо передаваемое понятие.

Что-то я тут не уловил разницы. Во-первых, "нейрон бабушки" есть идеализация, на самом деле "бабушка" кодируется целым ансамблем из порядка тысяч нейронов. Во-вторых, чем "передаваемое понятие" отличается от "признакового описания". Насколько я понимаю, понятие и описывается через совокупность признаков, которая и есть код этого понятия.

Но это так, сходу, что попалось на глаза. Ещё смущает много предположений.
А в целом - ну, модель, как модель. В чём-то даже пересекается с моей идеей памяти -"шифра" как комбинации исходного сообщения и случайного ключа.  
Если бы ещё она работала... :)
Изменено: Техник - 22.03.2017 11:52:10
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Техник уже запутался кто на ком стоит. Вы-то на ком стоите? Вы уж определитесь.
У вас автоматическая подача вчерашних сообщений?
Или смакуете то, что уже потеряло свой срок годности? :evil:
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
Техник пишет:

Техник уже запутался кто на ком стоит. Вы-то на ком стоите? Вы уж определитесь.
У вас автоматическая подача вчерашних сообщений?

Или смакуете то, что уже потеряло свой срок годности?  
Смаковать я люблю коньяк :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 228 229 230 231 232 ... 520 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее