Страницы: Пред. 1 ... 226 227 228 229 230 ... 520 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Макрофаг пишет:
Боюсь ув. Техник, вы мало, что поймёте и не откроете для себя.
Так мне-то понимать там особо нечего, я это и так знал (из учебников :) ).
Я вот вас понять не могу. С одной стороны, вы утверждаете что стоите на "канделовской платформе", с другой - говорите что нобеля ему дали зря и выводы его неверные и даже опасные для науки :!:  Это как вообще... прикажете понимать?!!
Цитата
Макрофаг пишет:
Эрик Кандел, показал молекулярные механизмы образования памяти.
То есть с этим вы согласны - структурные и биохимические изменения в нейронах(синапсах) есть материальная основа памяти. Да или нет?
Хватит уже крутить мне мозги и гоните наконец коньяк :)
Цитата
Макрофаг пишет:
субъективный образ
Вот , что важно для понимания механизмов психики! если мы хотим понять как работает мозг.
Макрофаг, я вас не спрашивал про "субъективный образ", не уводите разговор в сторону. Я вас спрашивал и спрашиваю предельно конкретно: что есть биологическая основа памяти.
Ваша "реверберирующая закольцовка" на эту роль не годится, и Кандел об этом тоже говорит.
Цитата
Макрофаг пишет:
Возникновение образа это результат работы биохимии и генов мозга ? Тогда мозг биокомпьютер!
Именно таким его представляет Кандел.
Но это уверяю вас Техник , совсем не так.
А, ну вам-то, конечно, лучше знать. Так вы, чёрт вас побери, на платформе или нет?! :)
Цитата
Макрофаг пишет:
Но биология обучения и памяти того времени зашла в тупик. Крупнейшим авторитетом в этой области был Карл Лешли — профессор психологии в Гарварде, убедивший многих ученых, что в коре головного мозга нет областей, специфически ответственных за память." http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1032482/11/Kandel_-_V_poiskah_pamyati.html
Значит были адекватные реальности учёные , которые убедили: что в коре головного мозга нет областей, специфически ответственных за память !

Ах, вот откуда у вас ноги растут. Так это же замшелая идея, Макрофаг! Кандел как раз и показал, что она ошибочна - тем, что показал именно молекулярные механизмы памяти (ещё почти полвека назад, заметьте!), за что и вполне заслуженно получил своего нобеля.
И как вы это пропустили.. для меня загадка.
Цитата
Макрофаг пишет:
К вопросу о том, что память в мозге не хранится, а воссоздаётся - что кстати сам Кендел и показал!!! на примере с аплазией.
бухахахъ... Техник аж подавился кофе. Макрофаг, Кандел на аплазии экспериментально показал прямо противоположное - память формируется в синапсах! Путём их структурной перестройки! Эта, Макрофаг, а вы всю книжку прочитали, или как обычно, выборочно?
Цитата
Макрофаг пишет:
В общем Техник, зря стараетесь уличить меня в невежестве!
Уличать вас в невежестве нет никакой необходимости, вы сами цинично обнажаетесь :)

Цитата
Макрофаг пишет:
Более чем за десяток лет всё это мною читано - перечитано и не раз опровергнуто при помощи многочисленных трудов исследователей
Это замечательно! Макрофаг с помощью исследователей из соцсетей опроверг Эрика Кандела...
Времени жалко конечно... десять лет коту под хвост...
:)
Изменено: Техник - 17.03.2017 13:19:29
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Макрофаг пишет:
вы с Техником, пытаетесьпредставить меняальтом - дурачком.
Ох, зря вы это сказали, Макрофаг :)
Сразу, чисто ассоциативно, пришла на ум... загадка: для кого книжки не писаны, а если писаны, то не читаны, если читаны то не поняты, а если поняты, то не так?
:)

Макрофаг, you make my day :)
Изменено: Техник - 17.03.2017 13:41:01
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Я вот вас понять не могу. С одной стороны, вы утверждаете что стоите на "канделовской платформе", с другой - говорите что нобеля ему дали зря и выводы его неверные и даже опасные для науки :!: Это как вообще... прикажете понимать?!!

Нобеля , я бы вручил и Н.П. Бехтеревой , так как она в отличии от Эрика имела свои собственные приоритеты, Приоритеты . которые были украдены соотечественниками Кендела , после развала союза.
Тоже самое и с Самойловым, который первый показал как память "делается на синапсах".
Эрик, просто вовремя застолбил официально, идею.
Но я стою на платформе и Бехтеревой, несмотря на то, что Наталья Петровна ,будучи уже в возрасте отказалась от научного метода познания , поверила шарлатанам и проходимцам.
Так же Кандел, не смотря на то, что "открывал" заново напр. Модулирующие нейроны, (регулирующие активность других нейронов, участвуют в процессе научения, изменяя проводимость их синапсов ),
Кандел, и мн. другие разбили мозг на зоны и предсказали места хранения памяти( это же неофренология! см. название этой темы).
Но В действительности модулярная теория объясняет очень мало, поскольку, не обладая способностью свести многообразие специфических фактов к упрощающим общим принципам, она не удовлетворяет фундаментальным требованиям любой научной теории. Подобно религиозным языческим верованиям древности, она просто создает параллельную номенклатуру, изобретая новое божество для каждого предмета. Тем не менее, подобно каждому упрощенному представлению, она соблазняла иллюзорной привлекательностью немедленной объяснимости — путем введения нового модуля для каждого нового наблюдения! ( Элхонон Голдберг)
Но у Эрика так же как и у Бехтеревой очень много интересных исследовательских фактов , которые несмотря на просчёты исследователей будут полезны науке.
Почему я должен сойти с платформы рационального в трудах этих учёных?
Изменено: Макрофаг - 18.03.2017 01:35:38
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Нобеля , я бы вручил и Н.П. Бехтеревой , так как она в отличии от Эрика имела свои собственные приоритеты, Приоритеты . которые были украдены соотечественниками Кендела
Макрофаг, давайте оставим в покое происхождение авторов и их приоритеты, нас ведь интересуют не приоритеты, а существо дела?
Цитата
Макрофаг пишет:
Тоже самое и с Самойловым, который первый показал как память "делается на синапсах".
Эрик, просто вовремя застолбил официально, идею.
Но я стою на платформе и Бехтеревой, несмотря на то, что Наталья Петровна ,будучи уже в возрасте отказалась от научного метода познания , поверила шарлатанам и проходимцам.
Так же Кандел, не смотря на то, что "открывал" заново напр. Модулирующие нейроны, (регулирующие активность других нейронов, участвуют в процессе научения, изменяя проводимость их синапсов ),
То есть тем самым вы признаёте, что память "делается на синапсах", и структурные и биохимические изменения в нейронах есть материальная основа памяти, я правильно вас понял? Да или нет? Я никак не могу добиться от вас прямого ответа.
Цитата
Макрофаг пишет:
Кандел, и мн. другие разбили мозг на зоны и предсказали места хранения памяти
Да? Где это он так сделал? :)
Цитата
Макрофаг пишет:
Но В действительности модулярная теория объясняет очень мало, поскольку, не обладая способностью свести многообразие специфических фактов к упрощающим общим принципам, она не удовлетворяет фундаментальным требованиям любой научной теории.
В действительности относительно модулярной теории сознания есть много разных мнений :)
Однако давайте всё-таки ограничимся биологическими основами памяти, такскть, голыми фактами, которые, как известно, вещь упрямая. Только экспериментальными фактами, безотносительно выводов, которые из этих фактов следуют.
Так вы признаёте факт, что память "делается на синапсах"?

И ещё. Меня терзают смутные подозрения, а потому задам контрольный вопрос: какая связь между модуляторными нейронами и модулярной теорией сознания?
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Макрофаг пишет:
Почему я должен сойти с платформы рационального в трудах этих учёных?
С рационального сходить не надо, однако рациональность предполагает учитывать все факты, а не только те, что нравятся.
Изменено: Техник - 19.03.2017 09:26:42
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
То есть тем самым вы признаёте, что память "делается на синапсах", и структурные и биохимические изменения в нейронах есть материальная основа памяти, я правильно вас понял? Да или нет? Я никак не могу добиться от вас прямого ответа.

Так сказать, это признать. что сковородка  материальная основа блинов. :)
Только сейчас задал жене вопрос: при помощи каких инструментов формируются блины ?
Ответ был ожидаемый  - при помощи сковородки.
Понятно , но сковородка не часть блина.
Так же и с памятью. Да - память формируется " на синапсах", но синапсы не есть сама память.
Кандел получил премию за открытия, связанные с передачей сигналов в нервной системе, и в частности, за открытие молекулярных механизмов работы синапсов, лежащих в основе формирования кратковременной и долговременной памяти.
Нейрокорреляты памяти и сознания так и  не были обнаружены .
То , что какое то устройство участвует в формировании памяти это не вызывает сомнений.
Но такие устройства нам знакомы со времён наскальной живописи и заканчивая компом.
Интересно понять субъективированную память т.е где "хранятся " наши мысли, представления , жизненный опыт - и в виде чего "хранятся".
Это как считают исследователи пока недостижимо.
Сам Кандел, по вашей ссылке это признаёт :
Согласно Нагелю, наука не может взяться за изучение сознания, не внеся в свою методологию существенных изменений, которые позволят ученым выявлять и анализировать элементы субъективного опыта. Эти элементы, скорее всего, представляют собой базовые компоненты работы мозга (подобно тому как атомы и молекулы представляют собой базовые компоненты вещества), но мы пока не можем представить ту форму, в которой они существуют. Нагель утверждает, что проблема связана не с редукцией, к которой постоянно прибегает наука. Наука может без труда объяснить, как свойства определенной разновидности вещества возникают из объективных свойств составляющих его молекул. Но у науки нет правил, которые позволили бы объяснить, как субъективные свойства сознания возникают из объективных свойств нейронов, связанных друг с другом.

При этом Нагель доказывает, что полное отсутствие у нас представлений об элементах субъективного опыта не должно мешать находить нейронные корреляты сознания и правила, которые связывают явления сознания с процессами, происходящими с клетками мозга. Более того, только накопление такой информации и может позволить нам придумать, как редуцировать нечто субъективное, сведя его к материальному и объективному. Но, чтобы прийти к теории, которая подкрепит такую редукцию, нам придется вначале открыть элементы субъективного сознания. Это открытие, по словам Нагеля, будет достижением огромной значимости, потребует революции в биологии и, скорее всего, полной трансформации научной мысли.
 http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1032482/36/Kandel_-_V_poiskah_pamyati.html

Цитата
Техник пишет:
И ещё. Меня терзают смутные подозрения, а потому задам контрольный вопрос: какая связь между модуляторными нейронами и модулярной теорией сознания?
Вы любите цепляться за слова поэтому я отвечу: о модулярной теории сознания я не говорил.Это уж вы добавили от себя.
Я говорил о модуляторном проводящем пути со слов Кандела и сказал, что это схемотехника по типу пресловутого коннектома, которая которая показывает биохимическое образование памяти но не описывает самого главного - субъективизацию памяти!

Модуляторные нейроны :На нейронном уровне регуляцию функциональных состояний осуществляют нейроны-модуляторы: активирующие модуляторные нейроны, увеличивающие активность синапсов, соединяющих чувствительные и исполнительные нейроны и инактивирующие нейроны, снижающие эффективность синапсов, прерывая путь передачи информации от афферентных к эфферентным нейронам. Кроме того, нейроны-модуляторы различаются по степени генерализованности своего действия. Переход к бессознательному состоянию, например, при засыпании, можно определить как выключение активирующих нейронов-модуляторов генерализованного типа и включение инактивирующих нейронов-модуляторов. Совокупность модулирующих систем образует особый блок, который регулирует тонус коры и подкорковых структур, оптимизирует уровень бодрствования в отношении выполняемой деятельности и обусловливает адекватную поведенческую активность в соответствии с актуализированной потребностью.

В эволюции нейроны-модуляторы объединились в ансамбли и сети, сосредоточенные на уровне ретикулярной формации ствола мозга и неспецифического таламуса, образуя активирующую и инактивирующую системы.

Был случай когда безнадёжный человек в коме путём раздражения током ретикулярной формации приходил в себя.
"Модулярное помешательство" :
Кандел явный сторонник модулярности исходя из его текстов и подтекстов : Случаи высокоспецифических когнитивных дефицитов (дисфункций) интерпретировались как поломки узкоспециализированных модулей, а существование таких случаев принималось как доказательство существования модулей.

В соответствии с этой схемой, кора понималась как мозаика из многочисленных модулей, разделенных четкими границами, с ограниченным взаимодействием между ними. Каждый модуль наделялся высокоспецифичной функцией. Поиск сильных диссоциаций признавался ведущим методом нахождения этих мистических модулей. Для каждой вновь описанной значительной диссоциации постулировался новый модуль, и их список расширялся. Это весьма напоминало расцвет френологии, за исключением того, что сильные диссоциации, вызванные повреждениями мозга, заменив шишки на черепе, стали ведущим источником открытий.

Ошибочность такого подхода становится очевидной, когда понимаешь, что на каждый случай сильной диссоциации приходятся сотни случаев слабой диссоциации, где нарушены сразу многие функции, хотя и в различной степени. Принимая априорное решение о том, что эти гораздо более многочисленные случаи не важны, а важны только сильные диссоциации, специалист неизбежно склоняется к предубеждению в пользу модулярной теории мозга.

http://www.braintools.ru/article/1104
Изменено: Макрофаг - 19.03.2017 12:29:49
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Так сказать, это признать. что сковородка материальная основа блинов.
Только сейчас задал жене вопрос: при помощи каких инструментов формируются блины ?
Ответ был ожидаемый - при помощи сковородки.
Понятно , но сковородка не часть блина.
Поздравляю, Макрофаг, у вас мудрая жена, чего не скажешь о вас.
Цитата
Макрофаг пишет:
Так же и с памятью. Да - память формируется " на синапсах", но синапсы не есть сама память.
Видите ли, Макрофаг, животные и дети мыслят предметно, но со временем дети вырастают и взрослые люди начинают уже мыслить абстрактно.
Но ладно, раз зашла речь о сковородках с блинами, пусть будут сковородки.
Так вот эта ваша аналогия с блинами неверна в принципе, то есть вообще ни в какие ворота.
На самом деле, материальная основа "блина" есть сам блин, "блин" как предмет. Однако этот предмет, блин, имеет ещё и содержание, концепцию. То есть не вот этот вот конкретный блин, а блин "вообще", блин как идея блина. Так же и со сковородкой: есть предмет, называемый "сковорода"  и есть концепция, идея сковороды.
Отсюда определение смысла: смысл есть концепт денотата имени предмета. Другими словами, смысл есть концепт самого предмета. Собственно, это и позволяет нам понимать друг друга, даже если мы разговариваем на разных языках, ведь смысл сковороды одинаков для всех, кто ей хоть раз пользовался, или видел.
Теперь о памяти. Есть материальная основа - синапсы (точнее, изменения в синапсах), и есть смысловое содержание этих изменений в синапсах - концепты предметов. Т.е. вообще - личный опыт.
Каким образом увиденные нами предметы (вообще - ощущения) трансформируются в концепты в памяти - это отдельный разговор.
Цитата
Макрофаг пишет:
Вы любите цепляться за слова поэтому я отвечу: о модулярной теории сознания я не говорил.
Да вы только об этом и говорите :)
Насколько я вас понял, вы возражаете против вульгарного представления модулярности, типа классической френологии. Тут спору нет, ошибочность френологии давно доказана. Современные варианты модулярности к френологии никакого отношения не имеют.
Вообще, на мой взгляд, этот вопрос "модулярно-немодулярно" - чисто академический. Мне это представляется как попытка искусственно расчленить целостную систему методом декомпозиции, "сверху вниз", в то время когда сама система естественным образом самоорганизуется "снизу-вверх".
В общем, практического значения для наших целей имеет чуть больше, чем никакого :)
Изменено: Техник - 20.03.2017 12:12:08
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Теперь о памяти. Есть материальная основа - синапсы (точнее, изменения в синапсах), и есть смысловое содержание этих изменений в синапсах - концепты предметов. Т.е. вообще - личный опыт. Каким образом увиденные нами предметы (вообще - ощущения) трансформируются в концепты в памяти - это отдельный разговор.

Синапсы определяют только исключительно проводимость
это надо  запомнить как мантру.
Не надо чудить возвышая синапсы до небес.Никакого смыслового содержания синапсы не несут.
Многие исследователи считают нейроны шибко умными - как организм в организме.
Это заблуждение , которое ведёт к вульгарной френологии.
Искать " концепты предметов" в мозге это ведёт ,как говорит Голдберг -  специалист неизбежно склоняется к предубеждению в пользу модулярной теории мозга ( распределение ваших концептов предметов).
[I]Смысл
, приобретается в значимости для организма, с оценкой  желательно - нежелательно.Что не значимо для организма - не имеет для него никакого смысла.
Не надо создавать никаких виртуальных голографических ощущений предметов в мозге.
Значимость , это и есть субъективизация ощущений, которая всё больше количественно обрастает различными символами значимости для организма.
Детекторы значимости(нейроны) и наблюдал Кандел в виде модуляторных нейронов .
Совокупность модулирующих систем образует особый блок, который регулирует тонус коры и подкорковых структур, оптимизирует уровень бодрствования в отношении выполняемой деятельности и обусловливает адекватную поведенческую активность в соответствии с актуализированной потребностью.
Кандел ошибочно представлял эти блоки - хранилищем памяти.
Кандел, понаделал огромное количество лишних сущностей , а теперь Макрофаг и Техник расхлёбывай. :D
Например : Эксплицитные и имплицитные воспоминания обрабатываются и хранятся в разных участках мозга. Кратковременно эксплицитная память на людей, предметы, места, факты и события хранится в префронтальной коре. Эти воспоминания переводятся в долговременную память в гиппокампе, а затем хранятся в частях коры, соответствующих задействованным в них чувствам, то есть в тех самых областях, где эта информация была первоначально обработана. Имплицитные воспоминания о навыках, привычках и условных рефлексах хранятся в мозжечке, полосатом теле и миндалевидном теле.

http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1032482/11/Kandel_-_V_poiskah_pamyati.html
Детекторы значимости вообще не хранятся. Это гипотетические нейроны по типу нейронов новизны, которые активируются только в соприкосновении особи с внешней реальностью.
Перекройте каналы  внешнего - человек сначала будет спать, потом мозг его умирает.
Никакой самодостаточности мозг не имеет .
Изменено: Макрофаг - 20.03.2017 14:51:14
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
О боже! йошкин кот
Цитата
Макрофаг пишет:
Синапсы определяют только исключительно проводимость
это надо запомнить как мантру.
Макрофаг, следите за руками, запомните как мантру, зарубите себе на носу или просто вбейте себе в мозг: изменение  проводимости синапсов и есть материальная основа памяти.
Или, другими словами, сие есть физический след события, содержащий информацию о событии.

Честно говоря, Техник давно уже потерял надежду вам это объяснить, но, бог свидетель, он пытался.
В общем, "сделал, что мог, могущий пусть сделает больше" (С)

Дальнейшие препирательства считаю бессмысленными
Изменено: Техник - 20.03.2017 17:23:10
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Честно говоря, Техник давно уже потерял надежду вам это объяснить, но, бог свидетель, он пытался. В общем, "сделал, что мог, могущий пусть сделает больше" (С)
Попробуйте "объяснить" тут.
"бить не будут , а не вникнешь разъяснят" ( С)
автор: Aglas сообщение 35131:

Но допустим память воссоздалась в синапсе... какой объект является претендентом на хранение долговременной памяти, если не синапс?

Память, если мы говорим о субъективизированных образах, которыми мыслят, в синапсах не находится и там не воссоздается. Сказать так равнохренственно как если сказать: "Виндовс находится в транзисторах чипов материнской платы". В синапсах фиксируется проводимость, но данная проводимость к субьетивизированной памяти относится так же как текущее состояние транзистора к винде в приведенной аналогии.

Стоит ознакомиться с принципами субъективизации, с тем, как меняются признаки восприятия-действия активного профиля возбуждения текущей фазы автоматизма [123] (это - одно) и образ восприятия-действия, который сохраняется при осознании данной фазы в цепочке уже мыслительного автоматизма [249] (совсем уже другое).



>> 1) Есть мозговые (или клеточные) структуры, которые отвечают за сохранность информации (в каком-то ее виде), которую мозг (Я) посчитал важной запомнить. Это правильное утверждение?

Сначала определимся о какой памяти идет речь. Если говорить о "пластичности" мозга как это обычно принято в нейрофизиологии, то основным элементом пластичности являются синапсы (есть и другое, но принципиально для реализации не существенно). Это - память совокупности признаков, определяющих функцию каждого распознавателя. 1 нейрон - 1 распознаватель при принципу однослойного персептрона. Этот элемент памяти - чисто системный, он не доступен в мыслительных образах во время вспоминания. Но он, фактически определяет все, в том числе и доступные для осмысления образы восприятия-действия. Принципы формирования элементов субъективированных образов наглядно описан в Иллюстрация организации памяти мозга.

Кроме таких элементов субъективированные образы включают обязательно ассоциированную с ними конкретную оценку (не)успешности и всю более общую совокупность иерархии эмоционального отношения, в контексте которого данное конкретное отношение приобретает определенный смысл [125].

Кроме того, субьективизированный образ в режиме прерывания автоматизма, в котором этот образ являлся элементом цепочки поведенческого автоматизма, способен вызывать прогностические картины возможных последствий [33], что и формирует уже не внешне проявляемое поведение, а цепочки мыслительных автоматизмов (мысли с воспоминаниями). Вот это то, что обычно называют памятью в психологии.



>> 2) Запоминание образа и запоминание абстрактной идеи - имеют принципиальные различия при ее хранении или они идентичны?

Идея (она всегда - абстракция) - это и есть упомянутые субъективизированные образы мыслительных автоматизмов, следы осознания при перефокусировки с цепочки на цепочку поведенческих автоматизмов в моменты наибольшей актуальности (перемещение фокуса внимания). Эти образы формируются из сигналов распознавателей самых различных сенсорных проекционных зон, первичных, вторичных и третичных [223].



>> 3) Передача "Эгоизм и альтруизм Нейронов" Гордона"Консолидация, упрочение вновь сформированной памяти включает морфологические изменения нейронов, такие, например, как изменение размера синапсов, изменение их числа." Структурные измнения нейрона как-то связаны с хранением памяти?

Изменение числа нейронов (нейрогенез) происходит в зонах повышенной активности сознания, там где много новизны в восприятии и требуется формирование новых видов третичных распознавателей. Нейроны могут и отмирать в зонах, где долгое время не активируются уже сформированные распознаватели (тем более интенсивно, чем менее вторичны эти зоны, т.е. в первичных зонах ни нейрогенез ни апоптоз не происходит, хотя в период их критического развития были оба процесса).

Изменение числа дендридов у новых, пока не свормированных нейронов происходит в сторону активных предшествующих элементов для того, чтобы новый формирующийся распознаватель мог использовать входящие сигналы зоне своего ближайшего окружения. Аксоны же новых нейронов растут в сторону наследственно предопределенных меток - туда, где эволюционно оптимизировано назначение возможных сигналов данной одлати мозга.
http://scorcher.ru/forum/index.php?board=14&action=display&threadid=1606&start=0
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 226 227 228 229 230 ... 520 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее