Страницы: Пред. 1 ... 225 226 227 228 229 ... 520 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Дурочку не крутите. Это ваша идея, что психика динозавров совпадает с человеческой, или нет? Процитируйте здесь, как там об этом говорится.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
При чём здесь Техник
Дык Техник заставляет учебники читать, а в ответ - истерика :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Макрофаг пишет:
Посмотрите определение "психика" в википедии
Лучше посмотрите механизмы памяти в учебниках.
И попытайтесь понять, за что  Эрик Кандел получил таки Нобелевскую премию
:)
Изменено: Техник - 16.03.2017 13:14:16
Ясность - одна из форм полного тумана
Кстати, Макрофаг, вы, как мне помнится, утверждали, что ваша "личная аксиоматика базируется на Канделовской платформе".
Так вот почитайте на досуге, о чем собственно пишет сам Кандел:

Эрик Кандел. В поисках памяти.

Откроете для себя много нового.
Если поймёте, конечно :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
eLectric пишет:
Дурочку не крутите. Это ваша идея, что психика динозавров совпадает с человеческой, или нет? Процитируйте здесь, как там об этом говорится.
Конечно совпадает.
Находки эндокранов( черепов) динозавров подтверждают, что у динозавров был вполне развитый мозг по типу современных крокодилов или птиц. Уж точно не мозг насекомых.
Но динозавры вымерли , а крокодилы и птицы живут и здравствуют .
По этому поводу возникают много гипотез.
Например :  Таким образом, выбор эволюции  логично пал на управляющий центр - мозг. Он был самым высокоразвитым и компактнымучастком на пути прохождения  сигнала рецептор-центр-мышца реагирования. На него  эволюция  и возложила задачу: изменить  форму движения биоимпульсов, научиться их осмыслению и принятию решений в нематериальной,  воображаемой  (абстрактно-логической)  форме.  Природе пришлось заняться созданием нематериального  биокомпьютера   примерно  400 миллионов лет назад  (развитие первых позвоночных).   Мозгу,  у кого он уже какой-то был,  надо было научиться логическим операциям: анализ,  синтез,  сравнение, абстрагирование,    обобщение.   Процесс  создания  и  развития нематериальных (абстрактных) способностей биокомпьютера  шел  одновременно   с  корректировкой   размеров   живых   существ. Самоуправляемые  системы,  чей  мозг  не  смог (не успел) научиться  логическим (абстрактным)  операциям,  вымерли  или  были уничтожены более  быстрыми  и  сообразительными  конкурентами.   Травоядные динозавры   относятся  к  павшим  в  этой  struggele  for  life.  

Вывод.  Травоядных гигантов  и им подобных погубила не упавшая комета, от которой наступила зима на планете, хотя и этот факт мог случиться.  Мозг динозавров не справился  с  эволюционной задачей:  не  смог  научиться  мыслить абстрактно (генерировать нематериальное движение), чтобы  адекватно управлять гигантским, относительно мозга,  телом.  Гиганты,  как  и  подобные  виды,   оказались  тупиковой  ветвью  эволюции.
http://insocialism.spb.ru/materiali/proischozhdenie-soznaniya-ili-pochemu-vimerli-dinozavri.html
Здесь много противоречий , но уже ближе к теме.Например в юрский период  встречались динозавры с размерами от кошки до кита. Разные виды динозавров могли передвигаться на двух или четырёх конечностях. Среди них были как хищники, так и травоядные животные.
Дожили ли до наших дней современники динозавров?
Оказывается дожили! Утконосы появились 122 миллиона лет назад, во время юрского периода, стало известно совсем недавно. Утконосы — один из двух видов млекопитающих (второй — ехидна), которые откладывают яйца. Животные проживают только в Восточной Австралии и Тасмании
Мало кто сомневается , что эволюция сознания развивалась с усложнением рецепторно-анализаторного аппарата.
Такие доминирующие на планете животные как динозавры несомненно должны обладать сложным поведением, а значит развитым мозгом и психикой , сознанием - как нематериальной формой процессов работы мозга.
Еще раз вернусь к философам :  Следовательно, у живого возникла эволюционная необходимость  (потребность) получать  сведения, т.е. иметь связь,  о  результатах  обмена,  без  которых  он  невозможен в принципе.  Через возникшую связь, т.е. зародыш сознания, сведения о результатах обмена поступали  в  управляющий центр живого (самоуправляемой системы).   Данная  связь  (отношение) явилась  тем элементом,  из  которого  в процессе  эволюции  живого  создастся     нематериальная  форма  движения – сознание.  Это  произойдет согласно принципу диалектики:  раздвоение единого на противоположности в процессе развития,  т.е.  из  материальной связи  выделится  нематериальная (логически-абстрактная) - сознание/мышление.                                

Следовательно,  то,  что все привычно называют сознанием, по сути  есть нематериальная (мысленная) связь субъекта  с окружающим и внутренним миром.   Пока индивид  в сознании, то связь имеется, функционирует.  Пропало  сознание  -  отключилась  связь  с  обоими  мирами как внутренним,  так  и  внешним.  Но   исчезнуть может  нематериальная (абстрактная)  связь  при  сохранении  материальной  (физической)  связи  (дыхание/пульс).

http://insocialism.spb.ru/materiali/proischozhdenie-soznaniya-ili-pochemu-vimerli-dinozavri.html
Здесь опять же очень серьёзные неточности , но всё же можно принять к сведению, а именно.
Сознание это не анатомический орган, а субъективная связь человека или животного( обладающего личными механизмами адаптации)с окружающей реальностью.
Связь человека с окружающим в основе своей ничем не отличается от связей  динозавров - хотя бы на примере их ныне здравствующих современников утконосов.
Адаптируясь к внешней среде при помощи механизмов сознания ( как например это делают утконосы) психика динозавров ничем не должна отличаться от психики и сознания человека.
Здесь конечно не сравниваются количественные достижения человека при помощи механизмов сознания. Механизмов сознания , которые ничем не отличаются от сознания динозавров. Один и тот же приспособительный алгоритм , который можно выделить в эксперименте.
Т.е вопрос в качестве сознания не рассматривается.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Техник пишет:
Кстати, Макрофаг, вы, как мне помнится, утверждали, что ваша "личная аксиоматика базируется на Канделовской платформе". Так вот почитайте на досуге, о чем собственно пишет сам Кандел:

Эрик Кандел. В поисках памяти.

Откроете для себя много нового. Если поймёте, конечно

Боюсь ув. Техник, вы мало, что поймёте и не откроете для себя. :D
Эрик Кандел, показал молекулярные механизмы образования памяти.
такие механизмы были показаны ещё за долго до нобелевских лауреатов.
Это как "чёрный ящик" наблюдаем за внешними проявлениями образования памяти без проникновения в суть явления.
Но тем не менее спасибо Канделу , можно сказать как пропагандисту.
Уже в 1924 году, задолго до будущих Нобелевских лауреатов, Самойлов писал: «…будь то синапс Шеррингтона в центральной нервной системе, будь то граница между эфферентными нервными волокнами и эфферентными органами, мы поймём особенности передачи возбуждения – и потерю во времени, и односторонность передачи, и суммирование, и др. - если примем, что из двух соприкасающихся клеток одна выработала в себе способность выделять раздражающее вещество, а другая – способность реагировать на это вещество» (1). В основе этого понимания лежали собственные эксперименты Самойлова, вполне гениальные.
Приоритеты принадлежат не Канделу. Просто Эрику дали премию так же как и Обаме.  :D
Почему не нашему Самойлову.Вопрос риторический.
Эрик , как и другие до него -  заметил, что гиппокамп участвует  в образовании кратковременной памяти.
Эта идея о том, что в обеспечивающих концентрацию внимания процессах, запускаемых снизу вверх и сверху вниз, используются сходные молекулярные механизмы, подтверждалась еще одним открытым нами механизмом, который мог быть задействован в закреплении памяти в обоих рассматриваемых случаях. В гиппокампе мыши содержится по крайней мере один прионоподобный белок, похожий на те, что Каусик Си открыл у аплизии. Мартин Тайс, постдок из Германии, и я установили, что дофамин регулирует количество прионоподобного CPEB-белка (CPEB-3) в гиппокампе мыши примерно так же, как серотонин — количество и состояние CPEB-белка у аплизии. Этот результат открывал интересную возможность (пока еще только возможность), что пространственные карты могут закрепляться за счет того, что концентрация внимания приводит к выделению дофамина в гиппокампе, которое вызывает переход в самоподдерживающееся состояние, тоже обеспечиваемое CPEB-белком. Открытие важной роли внимания в закреплении пространственной карты поднимает еще один вопрос: похожи ли у всех нас пространственные карты, формируемые в ходе обучения? А именно — одинаковы ли стратегии, которыми пользуются мужчины и женщины для ориентации в окружающем мире? Это интереснейший вопрос, который биологи еще только начинают исследовать.
http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1032482/30/Kandel_-_V_poiskah_pamyati.html
Самоподдерживающееся  состояние , которое можно наблюдать аппаратным методом , это и есть реверберирующая закольцовка , которая представляет субъективный образ
Вот , что важно для понимания механизмов психики! если мы хотим понять как работает мозг.
Возникновение образа это результат работы биохимии и генов мозга ? Тогда мозг биокомпьютер!
Именно таким его представляет Кандел.
Но это уверяю вас Техник , совсем не так.
Проще говоря Кандел задаётся вопросом "Каков механизм концентрации внимания в мозгу?"
Какую роль он играет в ускоренном кодировании информации об окружающем пространстве и облегченном считывании этой информации по прошествии долгого времени? Мне уже было известно, что внимание — это не просто загадочная сила, действующая в мозгу, а модуляторный процесс. Майкл Гольдберг и Роберт Вурц из Институтов здоровья установили, что внимание усиливает реакцию нейронов зрительной системы на раздражители. Судя по всему, в явлениях, связанных с вниманием, был задействован модуляторный проводящий путь, медиатором в котором служит дофамин.

Это же же просто схемотехника по типу пресловутого коннектома, которая показывает биохимическое образование памяти но не описывает самого главного - субъективизацию памяти!
"Наше открытие того, что некоторые из областей мозга, участвующих в произвольных действиях, участвуют также в работе внимания, подкрепляло представление о том, что избирательное внимание играет принципиальную роль в единстве сознательного опыта".
Сама суть концентрации внимания то к чему стремятся исследователи всех эпох по прежнему не раскрывается.
Это не ВАШЕ открытие ув. Эрик -= так как задолго до вас ещё Павлов с развитием Ф. Крика говорили об этом в "прожекторной теории сознания"
«Прожекторную теорию» многие исследователи считают продолжением идей И. П. Павлова. Известно, что психологические термины по принципиальным соображениям не использовались в лабораториях Павлова, но он считал, что понимание мозговых основ сознания — одна из главных задач науки о мозге. Изучая процессы концентрации и индукции возбуждения, их распределение по коре, И. П. Павлов предложил гипотезу сознания, которая получила название «теории светлого пятна». Он связывал сознание с фокусом возбуждения, светлым пятном, областью по­вышенной возбудимости, которая может перемещаться по коре. В поисках ответа на вопрос, «какие нервные процессы происхо­дят в больших полушариях тогда, когда мы говорим, что мы себя сознаем», он предположил, что сознание представлено деятельностью находящегося в состо­янии оптимальной возбудимости «творческого» участка коры больших полу­шарий, где легко образуются условные рефлексы и дифференцировки. Другие участки, где происходит преимущественно поддержание уже образованных реф­лексов, связаны с тем, что называется бессознательной деятельностью. «Если бы можно было видеть сквозь че­репную коробку и если бы место с оптимальной возбудимостью светилось, то мы увидели бы на думающем сознательном человеке, как по его большим полу­шариям передвигается постоянно изменяющееся в форме и величине причуд­ливо меняющихся очертаний светлое пятно» [цит. по А. М.Иваницкому]. Действительно, в настоящее время по данным, полученным с использованием метода позитронно-эмиссионной томографии, зона локальной активации действительно имеет вид светлого пятна на темном фоне. http://www.vash-psiholog.info/volna/223/18555-nejrofiziologiya-i-soznanie.html
А вот о серьёзные ошибочки пошли "К тому времени, когда я оказался в лаборатории Уэйда Маршалла, я уже перешел от наивного стремления найти в мозгу «я», «оно» и «сверх-я» к несколько более внятной идее, что поиск биологических основ памяти может оказаться эффективным подходом к изучению высшей нервной деятельности. Мне было ясно, что обучение и память имеют принципиальное значение для психоанализа и психотерапии. В конце концов, многие стороны психологических проблем связаны с обучением, а психоанализ основан на принципе, что чему можно обучиться, тому можно и разучиться. Однако обучение и память имеют принципиальное значение и для нашей личности в целом. Они делают нас теми, кто мы есть.

Но биология обучения и памяти того времени зашла в тупик. Крупнейшим авторитетом в этой области был Карл Лешли — профессор психологии в Гарварде, убедивший многих ученых, что в коре головного мозга нет областей, специфически ответственных за память.
" http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1032482/11/Kandel_-_V_poiskah_pamyati.html
Значит были адекватные реальности учёные , которые убедили: что в коре головного мозга нет областей, специфически ответственных за память !
К вопросу о том, что память в мозге не хранится, а воссоздаётся - что кстати сам Кендел и показал!!! на примере с аплазией.
Выводы в этой главе мягко сказать  не верные. Грубо сказать опасные для науки о мозге.
"Модулярное помешательство" ещё одна неприятная глава в науке. http://www.braintools.ru/article/1104
В общем Техник, зря стараетесь уличить меня в невежестве! Более чем за десяток лет всё это мною читано - перечитано и не раз опровергнуто при помощи многочисленных трудов исследователей. :)
Изменено: Макрофаг - 16.03.2017 21:27:07
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Конечно совпадает...
Опять крутите.
Вы сослались на статью в Википедии про психику животных. Давайте цитату оттуда, что психика динозавров совпадает с человечьей.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
Макрофаг пишет:

Конечно совпадает...
Опять крутите.

Вы сослались на статью в Википедии про психику животных. Давайте цитату оттуда, что психика динозавров совпадает с человечьей.
Я не подаю, а делюсь своим опытом.
Если вы не можете , а скорее всего не хотите сопоставлять факты, то вам же хуже.
Здесь обнажается стиль вашего общения - играть словами т.е забалтывать.
Вместо того , чтобы разобраться в сути явления "психика" - вы с Техником, пытаетесь  представить меня  альтом - дурачком.  :lolz:
Но мне же лучше . 8)   Появляется опыт работы с сетевыми неадекватами. На просторах сети этот опыт будет полезным.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Я не подаю, а делюсь своим опытом.
Не надо подавать. Вы за свои слова отвечайте.
Не можете - не пишите. Это какой у вас личный опыт про психику древних животных?
А цитаты, я вижу, так и не будет? Т.е. зря болтали?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Dmitry Pecherin пишет:
Вобщем, совсем трудно стало понимать, кто что куда относит. Вся эта  , которой описывается и вселенная и пространство и человек ...
Все знают, что человек есть  вселенная в миниатюре - самая древняя и живучая метафора. Но когда хочется поконкретнее - тут то и начинаются дебри :)
Цитата
Dmitry Pecherin пишет:
И почему , Солнце по Антипенко оказалось в сущем?
Вы поняли , как это произошло?
Ну он же пишет:
Цитата
Линия космологического горизонта соотносится с пространственной протяжённостью  Вселенной [сущее], но это вовсе не означает что вторая ипостась Вселенной [бытие] занимает место за пределами данной протяжённости.
Будет, может быть, немножко яснее, если сказать что никакого дуализма, никаких "ипостасей" в реальности нет. Означенное деление сознание производит в силу своей природы.
Акт сознания, пишет Антипенко, это есть квантово-механическое измерение и редукция волновой функции.
Цитата
И чтобы всякий раз реализовалась возможность получать ... информацию, должно быть выполнено одно необходимое условие. Предельно лаконичную и четкую формулировку его дал В. Паули. Само сознание наблюдателя, писал он, "требует, чтобы между субъектом и объектом можно было провести грань, существование которой диктуется логической необходимостью, тогда как положение её остаётся до известной степени произвольным." "Без учёта такой грани никак обойтись невозможно, т.е. невозможно даже помыслить и приступить к реализации того или иного  квантово-физического эксперимента ..." Н. Бор
Каким образом, или, хотя бы, в каком направлении сознание выстраивает эту грань, выставляет границу?
Где граница, там и ограниченное пространство ... тут можно и Лобачевского вспомнить, и АДС 8)
Изменено: Dyk - 17.03.2017 03:42:24
Страницы: Пред. 1 ... 225 226 227 228 229 ... 520 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее