№02 февраль 2025
Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.
|
Да, и насчёт первичности.
Человека можно представить вне социума, а вот социум без человека...
В споре не рождается истина, но убивается время.
|
|
|
|
К сожалению, не понял сути возражения...  Рассматриваем (для простоты!) только две системы: индивидуум и социум. Не целую "кучу" промежуточных социальных групп (разного размера и разной структурной сложности и иерархии). И для отдельного индивидуума социум это уж точно "большинство" более высокого порядка... Ваше возражение, возможно, и подходит для описания "поведения" систем из большого количества однотипных и простых элементов (типа, идеального газа). Но для описания социума оно не подходит. Система более высокого порядка основанная на отдельных элементах-системах обладает собственными свойствами - не сводимыми и не выводимыми(!!!) из свойств составляющих её элементов-систем. И если элементы-системы достаточно сложно устроены (типа, живые организмы), то и в их структурах начинают "отпечатываться" (отражаться) отдельные свойства системы высокого порядка. |
|||
|
|
Уверяю Вас, что это совершенно не так... Когда человек-особь (некоего вида) сформировался как человек-индивидуум (в некоем социуме), то разумеется он может существовать отдельно от других особей. Но ведь это не означает, что вне социума! Поведение такой особи всегда будет нести в себе "отпечаток" социума в котом данная особь сформировалась до уровня индивидуума. Вне человеческого социума (подчёркиваю - человеческого) может находится, например, маугли. Вот он точно - вне нашего социума! Но всё равно он находится в социуме волчьем или ещё каком, не суть. Он по-прежнему и воспринимает окружающее как волк, по-прежнему реагирует на окружающее как волк. Маугли, как бы, несёт в своих мозгах/психике отражение (отпечаток) волчьего социума... Социум - это форма/способ существования вида. Если совсем уж по-простому... Даже простейшие виды (одноклеточные) организуются в системы более высокого порядка (плёнки, колонии и пр.). Называть ли это социумом - не знаю... Но если руководствоваться моим определением, то можно и "обозвать" предсоциумом, так сказать. Поэтому и социум может быть вообще без человеков.  Волчьий, например. А человеческий социум давно уже состоит из элементов-индивидуумов (особей животных других видов) имеющих другую биологическую природу (кошки, собаки). Эти виды точно так же как и люди, продолжают эволюционировать в условиях социума. Человек (как вид) просто уже очень долго по сравнению с другими видами "варится" в условиях данного социума (адаптируется к таким условиям существования, так сказать). Самоодомашнивание человека произошло очень давно, в этом плане... И разумеется, в таких процессах всегда идёт коэволюция. Типа, социум начинает влиять на особь ("превращая" её в индивидуума - то есть, изменяя её "под себя"). Но ведь из таких изменённых особей (индивидуумов) будет формироваться и немного другой социум. А этот изменённый социум, в свою очередь, опять начнёт менять особей "под себя". Получается (если совсем упрощённо) два параллельных эволюционных процесса. Коэволюция "среды" и "объектов" в этой среде... Кстати, для косной природы коэволюция тоже очень характерна. Сразу хочу обратить Ваше внимание: это ведь не проблема курицы и яйца (типа, что первично). На другом ресурсе это дело тоже рассматривал... |
|||
|
|
Совсем упрощённое определение уже давал здесь. Типа, разум это интеллект плюс опыт. Более развёрнуто, в виде рассуждений: " Часто смешивают понятия разум, ум, интеллект, сознание. Типа, «формируют» некую «смесь» из этих понятий. Причём, в разных «пропорциях» и в различных «сочетаниях». Поэтому хочу немного подробнее на этом «остановится» и поразмышлять «вслух»… Полагаю, для начала необходимо «отойти» от понятия разум в чисто человеческом понимании (и только с точки зрения человека). То есть допустить, что, во-первых, разум может быть не только человеческий, но и иной (разум животных, машинный разум, некий инопланетный разум). А во-вторых, что разумом могут обладать, не только люди, но и другие существа (животные, некие инопланетяне) или системы (живые типа социума, косные типа компьютеров или целой сети типа интернета). То есть, попробовать сформулировать некое обобщённое понятие разума и интеллекта безотносительно к человеку. А то ведь, иначе ни о каких разумных инопланетянах и речи быть не может (ведь разум может быть только человеческий)… «Подобраться» к определению сути понятия разум предлагаю через разделение понятий разум и интеллект (вычленение понятия интеллект). Можно конечно и по-другому – сразу определить понятие разум (типа, некая эволюционная адаптация живых организмов, заключающаяся в возможности прогнозирования/планирования (собственной реакции и/или поведения в некоей ситуации) и/или познания/самопознания (некоей ситуации, себя самого, реальности в целом)). Но мы в этом случае сразу же «привязываем» понятие разум к живым организмам (то есть, резко «заужаем» смысл понятия) и, одновременно, «привязываем» понятие разум к неким определённым функциям (прогнозирование и познание) – то есть опять-таки резко «заужаем» смысл понятия разум (типа, суть разума и заключается только в познании и прогнозировании). Считаю, это будет не вполне корректным…" Там много всего (куча постов)... А у социума (про человеческий сейчас речь веду) изначально всё "привязывалось" к языку. Сначала к эмоциональному языку (эмоции, гримасы, жесты) затем к членораздельной речи. Основные знания о социуме находятся в языке. Язык - это инструмент (средство) управления (и самоуправления) членами социума со стороны других членов социума. Без средства управления/влияния/воздействия социум неизбежно распадается... Уже не успеваю подробней ответить, реально времени не хватает... И ещё вопрос: может тему отдельную создать? А то вроде в этой теме про мозг надо... Флуд и оффтоп получается, так сказать... |
|||
|
|
Для начала одно важное замечание. Свойство разумности (как и само понятие разумность, разум) это не есть некое объективное свойство объекта/субъекта/системы. Это только наше субъективное суждение/мнение (предположение, интерпретация) об этом объекте/субъекте/системе. Это некое свойство/качество системы, позволяющее данной системе реагировать на различные воздействия окружающей среды, не разрушаясь (типа, самосохраняясь). В этом смысле, живые системы точно так же обладают данным свойством/качеством в «зачаточном» состоянии (только мы «обзываем» его по-другому) уже «вшитым» в саму структуру живых систем. У живых систем изначально присутствуют только стремление жить (находится в активной фазе) и набор необходимых адаптаций, так сказать. Под адаптациями здесь нужно понимать любые механизмы, структуры, свойства посредством которых живая система и реализует своё стремление жить (типа, основной инстинкт всего живого – «жить!»). |
|||
|
|
|
Снова задам вопрос: может новую тему открыть? Типа, "Системы: живые, косные, разумные - взаимосвязь и различия". Ну или что-то подобное...
|
|
|
|
1). - как так, мол, получается, что одно и то же, - с одинаковых атомов собранное, - одно неживое, а другое - живое? 2) - что кроманьон (современный человек), что камень у дороги, - это одно и то же, только у камня отсутствует разум по типу кроманьонского. Вот и вся недолга. Вот, в принципе, весь результат многостраничной здесь форумной дискуссии. Так что, думается, незачем все сначала заверчивать. Вопрос же, сформулированный 38-летним Ильичем в 1908 году, конечно, если надо, - приведу. 8) -----------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено:
Петр Тайгер - 20.06.2017 14:10:55
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворенности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать установленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
|
|||
|
|
|
Ну, раз незачем, значит, и не буду…
Атомы хоть и одинаковые, но собраны по-разному, так сказать… Но флудить здесь не стану. На другом ресурсе итак изрядно страниц исписал. У кого появится желание, может присоединиться… Типа, к обсуждению… А так немножко жаль, конечно. Подумал, что может, кому интересно это дело обсудить. И под шумок, хотел свои идеи в массы «толкнуть» (вот такой хитро-корыстный тип, однако ). Типа, своей «гениальностью» блеснуть. Ведь прямо на взлёте «срубили» «гения»… Весь в печали… |
|
|
|
Так что:
Ну, если другие не возражают. ... ---------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено:
Петр Тайгер - 20.06.2017 15:31:26
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворенности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать установленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
|
|||||||||
|
|
Социум (и мы в основном, как мне казалось, говорим о человеческом социуме), это некоторое множество людей. Так вот, человека вне социума мы можем представить. Хоть Маугли, хоть Робинзона или, даже, героя романа Кобо Абэ «Человек-ящик»- человека хотя и живущего в городе, но вне социума. А вот представить социум - множество людей, но без людей, весьма затруднительно. Аналогично про носки. Я могу найти в шкафу пару носков. Могу найти отдельные носки без пары. Но вот чего я не смогу найти, так это пару носков, но совсем без носков. Отсюда можно предположить, что понятие "носки" является базовым по отношению к понятию "пара носков". Ну, примерно также про человеков и социум.
Далее, что значит система более высокого порядка? Типа, про плесень, это означает, что система включает в себя подсистемы? Это ничего не говорит о том, что пятно плесени разумнее или совершеннее, чем отдельная клетка. И я бы сказал, что, например, футбольная команда никак не умнее любого из игроков.
В споре не рождается истина, но убивается время.
|
|||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||
