№08 август 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 93 94 95 96 97 ... 120 След.
RSS
ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?
Цитата
ArefievPV пишет:
И указать задачу мы можем только такого уровня, который доступен нашему разумению/пониманию, как отдельных индивидуумов, так сказать… Это я к тому, что вряд ли смогу указать конкретную задачу такого уровня (ну кроме самых общих задач – типа, выживание и самосохранения социума в изменяющихся условиях и т.п.).
...
Думаю, что можно сказать – создают. Новую партию создают. Иногда получается весьма занимательная (примечательная, необыкновенная, поучительная и т.д.) партия, которая войдёт в историю, так сказать. А ведь изначально такой цели (создать партию) никто из игроков не добивался – каждый преследовал собственную цель.
Т.е., вообще говоря, заметить функционирование социоразума мы не можем:
- материально он представлен только отдельными людьми (как отдельными клетками).
- его цели и задачи мы представить не можем.
- соответственно, мы не знаем, решает ли он эти задачи, достигает ли своих целей.
Т.е. утверждение о существовании социоразума оказывается не опровергаемым или нефальсифицируемым по Попперу.

Однако, на примере шахматистов, можно сказать что-то определённое.
Два шахматиста, т.е. не просто совокупность двух отдельных людей, а людей системно связанных общим процессом, создают "партию" - последовательность эволюционного развития начальной позиции.
Очень хорошо. Теперь критика.
С чего мы взяли, что это виртуальное существо стремится именно к этому? А почему не к тому, чтобы на каком-то ходу белый слон взял чёрного коня? Или, даже, к тому, чтобы этот чёрный конь был уронен на пол и закатился под шкаф?
В самом деле, то, что я предлагаю, существенно отличается от "партии". Целью всегда является определённое состояние: выигрышная позиция или, в более общем смысле, зафиксированное обладание неким предметом или построение чего-либо. А "партия" это процесс, это не фиксированное состояние. Да, вы говорите, что "партия" фиксируется, для изучения потомками. В этом смысле она действительно может быть целью виртуального существа. Однако, мне кажется, в реальности большинство игр играется без записи ходов и "партии" никак не фиксируются. Какова же цель большинства шахматных игр?
Кроме того, здесь очевидна подмена целей. Мол, не конец игры ценен, а сам процесс его достижения. Типа: счастье, это не когда ты его добился, а когда к нему стремился.
Это очень лёгкий путь - объявить целью не конечное состояние, а сам процесс к нему. Но, к сожалению, это не имеет отношения к социоразуму. Любое целенаправленное поведение осуществляется в этом процессе. Да, даже и не-целенаправленное поведение выражено процессом. Объявление процесса целью является и недоказуемым и неопровержимым.
Давайте сравним теорию виртуального социоразума с другой теорией.
- В соседнем лесу живёт невидимое существо, которое желает нам добра/зла.
По-моему, тут полная аналогия. Мы не знаем точно чего этот лесной дух хочет. Иногда он помогает, иногда вредит, но никогда нельзя сказать заранее.
Кстати, интересно рассмотреть другой вариант игры - дуэль. Здесь также два участника системно связанных общим процессом. К чему стремится их социоразум?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Однако, на примере шахматистов, можно сказать что-то определённое.

Два шахматиста, т.е. не просто совокупность двух отдельных людей, а людей системно связанных общим процессом, создают "партию" - последовательность эволюционного развития начальной позиции.

Очень хорошо. Теперь критика.

С чего мы взяли, что это виртуальное существо стремится именно к этому? А почему не к тому, чтобы на каком-то ходу белый слон взял чёрного коня? Или, даже, к тому, чтобы этот чёрный конь был уронен на пол и закатился под шкаф?
Вообще говоря, Вы слишком много «вешаете» на «социоразум» из двух человек. Я ведь всего лишь сказал, что система из двух взаимодействующих элементов вполне может создать нечто, которое изначально не являлось целью ни одного из двух элементов. По сути, партия и есть материальное воплощение системного эффекта.

И такую систему называть виртуальным существом будет большим преувеличением.
Сравните: две клетки – это, что уже многоклеточный организм? В данном случае, количество тоже имеет значение. Когда много миллионов взаимодействует, тогда, наверное, можно обозвать такую систему из взаимодействующих элементов каким-то виртуальным существом…
Цитата
eLectric пишет:
Какова же цель большинства шахматных игр?
Например, удовлетворить потребность игрока (в победе, просто поиграть – время провести, потренироваться, научится и т.д.). Но, полагаю, не стоит приписывать цель самой сущности – игре. Обычно наблюдатель предполагает, имеет кто-то цель или нет. И целеполаганием можно наделить некую сложную систему по её реакции в определённых ситуациях.

Цитата
eLectric пишет:
Кроме того, здесь очевидна подмена целей. Мол, не конец игры ценен, а сам процесс его достижения. Типа: счастье, это не когда ты его добился, а когда к нему стремился.
Вы мне это приписываете. Оценивает всегда наблюдатель в соответствии со своим опытом, знаниями, интеллектом. Вся партия может состоять из переходов, комбинаций, отдельных ходов достойных занесения в копилку шахматных знаний.
Цитата
eLectric пишет:
Объявление процесса целью является и недоказуемым и неопровержимым.
Целью может быть что угодно. И процесс, в том числе.
И даже сам процесс достижения цели может, со временем, превратится в цель (в самоцель, так сказать).

Цитата
eLectric пишет:
Давайте сравним теорию виртуального социоразума с другой теорией.
- В соседнем лесу живёт невидимое существо, которое желает нам добра/зла.
По-моему, тут полная аналогия. Мы не знаем точно чего этот лесной дух хочет. Иногда он помогает, иногда вредит, но никогда нельзя сказать заранее.
Вы аналогичные процедуры проводите постоянно в отношении других людей. Предполагаете, проверяете, уточняете… Есть даже, так называемая, теория разума.
https://studopedia.ru/17_155402_teoriya-razuma.html

Типа, просто вступите в контакт с этим существом и проясните его позицию для себя…
Изменено: ArefievPV - 18.11.2017 17:48:26
Цитата
eLectric пишет:
Т.е., вообще говоря, заметить функционирование социоразума мы не можем:
- материально он представлен только отдельными людьми (как отдельными клетками).
- его цели и задачи мы представить не можем.
- соответственно, мы не знаем, решает ли он эти задачи, достигает ли своих целей.

Т.е. утверждение о существовании социоразума оказывается не опровергаемым или нефальсифицируемым по Попперу.

Заметить функционирование, полагаю, можем. Для социоразума, это будет вроде нашего аналога самосознания, наверное... У меня даже мыслишка появилась (пока сырая очень) насчёт регистрации этого функционирования…

Представить, наверное, тоже можно. Типа, поступить как в теории разума – сначала предположить, потом проверить и т.д. А то, что я сам, с ходу, Вам не предоставил таких критериев, говорит только о моей собственной ограниченности (в интеллекте, знаниях, опыте), не более…

А кто задавался такой задачей придумать опровержение наличия социоразума? Ведь чтобы начать придумывать опровержение, надо сначала допустить такую гипотезу до рассмотрения. Покрутить её, обкатать – может и придумается способ проверки… Предлагаю, Вам тоже подключится. :)

Кстати, насчёт критерия Поппера – он далеко не абсолютен. И как насчёт применения этого критерия к самому критерию? Как его проверить? Предложите способ его опровержения, пожалуйста…
Изменено: ArefievPV - 18.11.2017 18:08:07
Цитата
ArefievPV пишет:
И такую систему называть виртуальным существом будет большим преувеличением.
Сравните: две клетки – это, что уже многоклеточный организм? В данном случае, количество тоже имеет значение. Когда много миллионов взаимодействует, тогда, наверное, можно обозвать такую систему из взаимодействующих элементов каким-то виртуальным существом…
Ну, я и не говорю про что-то суперразумное. Главное, в принципе обнаружить системный эффект. При 1 млн клеток обнаружим социоразум, а при (1 млн -1) уже не обнаружим совершенно? Хорошо. Тогда давайте условия, когда и как мы обнаружим этот системный эффект - социоразум. А то нечто неопределённое, вроде: "если элементов очень много, тогда, наверное, можно...".
Может можно, а может и нет. Чёрт его знает. Ну тогда и говорить не о чем.
Ладно, только не подумайте, что это наезд. Это действительно очень интересная тема. Когда-то я сам хотел организовать коллективное мышление. Т.е. если человеческий разум в самом деле зависит от социума, то уровень разума зависит от организации этого социума. Не так ли? А тогда можно и специально так организовать общение, чтобы поднять разум коллектива до небывалых высот.
Но, вы понимаете, когда не только бла-бла на форумах, а делать что-то конструктивное, то первый насущный вопрос: а как это измерить? Если нет процедуры измерения или, там, индикатора, тогда, "а, собственно, чем вы ребята тут занимаетесь?"
Цитата
Например, удовлетворить потребность игрока (в победе, просто поиграть – время провести, потренироваться, научится и т.д.). Но, полагаю, не стоит приписывать цель самой сущности – игре. Обычно наблюдатель предполагает, имеет кто-то цель или нет.
Ну да, я имел ввиду не игроков или саму игру, а то виртуальное существо, которое есть эмерджентное свойство системы игроков.
Цитата
И целеполаганием можно наделить некую сложную систему по её реакции в определённых ситуациях.
Во-от! Это и есть принципиальный вопрос. Он появился, когда начали разрабатывать самоорганизующиеся системы. В 1959 году появилась статья Винера, Бигелоу и Розенблатта (я не помню сейчас её названия), где говорилось примерно так: "В будущем, когда создадут объективное определение целенаправленности...".
Ну, вы догадались, такого определения так и нет.
И я думаю, его и не будет. Дело в том, что цель принципиально субъективна. Это желаемое состояние для системы. По Декарту, это из области идеального и никак не может влиять на материальное поведение системы. То, что нам кажется целенаправленным, например, стремление бабочки к свету, может быть объяснено исключительно причинно.
Цитата
eLectric пишет: Кроме того, здесь очевидна подмена целей. Мол, не конец игры ценен, а сам процесс его достижения. Типа: счастье, это не когда ты его добился, а когда к нему стремился.

ArefievPV пишет: Вы мне это приписываете. Оценивает всегда наблюдатель в соответствии со своим опытом, знаниями, интеллектом. Вся партия может состоять из переходов, комбинаций, отдельных ходов достойных занесения в копилку шахматных знаний.
Ну, собственно, не вам, а существующему представлению: если цель находится не в конце процесса, то, значит, она заключена в самом процессе. А где же ещё?
Цитата
Целью может быть что угодно. И процесс, в том числе.
И даже сам процесс достижения цели может, со временем, превратится в цель (в самоцель, так сказать).
Я об этом и говорил: Когда устанете искать счастье, окажется, что счастье заключалось в самом поиске.
Если-же говорить системно, то цель это всегда состояние. Если система А движется к цели, то вполне вероятно, существует система Б, целью которой является такое состояние А, когда она движется к цели.
Цитата
- В соседнем лесу живёт невидимое существо, которое желает нам добра/зла.

Типа, просто вступите в контакт с этим существом и проясните его позицию для себя…
Это хорошо, если вы знаете, как это сделать. Я же говорю, что это полная аналогия нашего социоразума. Как вступить в контакт и прояснить позицию социоразума двух игроков?
Цитата
Кстати, насчёт критерия Поппера – он далеко не абсолютен. И как насчёт применения этого критерия к самому критерию? Как его проверить? Предложите способ его опровержения, пожалуйста…
Никак, это философский принцип, не научный. Просто, он весьма точно отражает конструктивное свойство научных знаний.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Ну, я и не говорю про что-то суперразумное. Главное, в принципе обнаружить системный эффект. При 1 млн клеток обнаружим социоразум, а при (1 млн -1) уже не обнаружим совершенно? Хорошо. Тогда давайте условия, когда и как мы обнаружим этот системный эффект - социоразум. А то нечто неопределённое, вроде: "если элементов очень много, тогда, наверное, можно...".

Может можно, а может и нет. Чёрт его знает. Ну тогда и говорить не о чем.

Ладно, только не подумайте, что это наезд. Это действительно очень интересная тема. Когда-то я сам хотел организовать коллективное мышление. Т.е. если человеческий разум в самом деле зависит от социума, то уровень разума зависит от организации этого социума. Не так ли? А тогда можно и специально так организовать общение, чтобы поднять разум коллектива до небывалых высот.

Но, вы понимаете, когда не только бла-бла на форумах, а делать что-то конструктивное, то первый насущный вопрос: а как это измерить? Если нет процедуры измерения или, там, индикатора, тогда, "а, собственно, чем вы ребята тут занимаетесь?"

Просто дополнение (без возражений и вопросов). И так не по теме разговор у нас пошёл

Разумеется, что проявление социоразума возможно только в виде неких системных эффектов. И дело не в том, что сложно обнаружить такой системный эффект, а в том, что этот эффект припишут какой-то части социума (какому-то элементу социума). То есть, дело в некорректной интерпретации.

Зачастую такие системные эффекты (проявления, свидетельствующие о возможном наличии социоразума) интерпретируют в эдаком конспирологическом ключе. То есть, эти эффекты конспирологи интерпретируют как проявление воздействия (работу, управление, влияние) на социум некоей «закулисы», некоего «мирового правительства», «масонов» и т.д. и т.п. Типа, в социуме (на глобальном уровне, на региональном уровне) имеются некие структуры (тайные общества и т.п.), которые и являются этим управляющим элементом (типа, управляют странами и народами).

Но почему-то никак не могут выявить этот управляющий элемент нет его, ведь это системный эффект). Объясняют невозможность обнаружения этого элемента просто скрытностью и таинственностью (типа, прячутся эти тайные общества от глаз людских).
Полагаю, что такие объяснения людям понять (и принять) проще, объяснения с привлечением системного эффекта. Ну ближе и родней (проще и привычней) нам конспирологические объяснения. Одни незаметно управляют другими – самое приемлемое объяснение для большинства…

Получается, системный эффект сводят к примитивному (условно, конечно) управлению одних элементов (страны, народы) другими элементами (тайными обществами). Конспирологических теорий множество и они зачастую противоречат друг другу.

Само собой, управление одних другими (при этом тайно) тоже имеется. И, скорее всего, очень широко распространено в человеческом социуме. Но нельзя всё сводить только к этому, нельзя игнорировать проявления системного эффекта. Ведь может так получится, что никакой глобальной «закулисы» вообще не существует (к огорчению конспирологов), а все приписываемые ей воздействия на социум оказываются проявлением системного эффекта (именно, социоразума, социорефлекса*, социоинстинкта* – и тому подобным аналогиям).

И к «бла-бла на форумах»… Новую теорию мы тут, конечно, не создадим. Но небольшая польза, думаю, имеется. Свежие идеи (или новый взгляд на старые идеи) кто-нибудь подкинет…

Про организацию общения (взаимодействия между членами социума) – это происходит постоянно (и происходило на протяжении всей истории человечества). И разумность социума возрастает (как Вы выразились, до небывалых высот). А следом подрастает (уже не так много) и разумность отдельных членов социума. Но это масштабы не отдельных коллективов, а огромных научных сообществ (интернет дал такую возможность сегодня).

Причём, чётко прослеживается закономерность – важно не, сколько количество членов социума, сколько интенсивность взаимодействия. Вся история развития человеческих цивилизаций об этом свидетельствует. Наибольший расцвет культуры всегда наблюдался в местах концентрации населения, где выше плотность населения – больших поселений, городах, компактных государствах. Расстояние между членами социума там меньше, обмен идеями (общение) и прочее взаимодействие быстрее (интенсивнее).

Разумеется, если не было искусственного ограничения информационных потоков между членами социума – типа, элита свободно общается, а плебсу не до общения (работа, сражения и т.п.). В этом случае, элита между собой могла общаться через посредников (что снижало интенсивность и скорость), а с плебсом/рабами она не общалась почти (типа, команды раздавала). Такой социум продемонстрирует весьма скромный эффект развития.

Да и по современным (и в недавнем прошлом) цивилизациям эта закономерность также заметна – выше плотность населения – быстрее развитие культуры. А в наше время с появлением интернета (интенсивность взаимодействия возросла на много порядков, и включило в себя огромное количество членов социума) развитие просто «рвануло» с небывалой скоростью…

Даже возникновение языка, полагаю, произошло при достижении определённой плотности населения (не только отдельного племени, но самих племён на определённой территории) и длительной концентрации на определённой территории. Сначала эмоциональный язык возник (как средство управления членами социума друг друга), а затем второй скачок – членораздельная речь (тут уже добавилась функция и самоуправления, так сказать). Обратите внимание, коммуникация (общение) – это, по сути, и есть взаимное управление посредством сигналов (кодированных в определённой знаковой системе) особей друг друга.

Можно сказать, что возникновение языка – это и есть наглядное проявление длительного воздействия системного эффекта социума на определённый биологический вид. В этом случае эффект ещё не достигает уровня социоразума, это, скорее, уровень инстинкта жить.
По сути, возникновение первого (эмоционального языка) и является точкой отсчёта возникновения человеческого социума. Типа, той границей, которая навсегда отделила человека от прочих видов животных. Разумеется, тот социум был достаточно примитивным (как средство управления особями – эмоциональный язык) по сравнению с современным человеческим социумом. Эмоциональный язык (языки) в то время очень мало различался не только у различных социумов (племён одного вида Хомо), но даже и у различных видов Хомо.

Всё изменилось, когда отдельным популяциям/видам пришлось (возможно, так сложились условия) сосуществовать с себе подобными, более плотно. Например, произошла концентрация племён на определённой территории богатой пищевым ресурсом (постоянно возобновляемым, благодаря природным условиям). Увеличившаяся плотность населения и, соответственно, возросшая интенсивность взаимодействия привела к появлению членораздельной речи. Переход к членораздельной речи состоялся в социумах уже только некоторых видов Хомо (одним из них были наши предки). Ну а длительное воздействие на биологический вид такого системного эффекта (по сути, фактора воздействия среды) как членораздельная речь привёл к появлению человека современного вида. Заметьте, сначала возник социум, а потом вид эволюционировал. То есть, наш вид уже довольно сильно «заточен» на определённые условия существования (в социуме). Типа, наша экологическая ниша – это социум
Цитата
Вася из Минска пишет: В настоящее время, например, искать жизнь и разумных существ в ближайших галактиках не имеет ни смысла, ни возможностей.
О чем же мы тогда рыдаем в этой теме?
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
ecoil:
Цитата
О чем же мы тогда рыдаем в этой теме?
Не "о чём", а почему. Вы знаете что такое одиночество?
Вот потому что чувство одиночества - отрицательное и негативное чувство. Одной из причин почему многие народы в своих религиях разместили своих богов на небесах - это потому что человеку всегда хотелось, хочется и будет хотеться иметь там в небесах нечто разумное и доброе, некоторого второго очеловеченного существа, которое бы делало небеса не пустыми и безжизненными, а наоборот - населёнными и снимало бы с него неприятное чувство одиночества во Вселенной на планете Земля. Но вера в богов на небесах постепенно и естественным образом замещается верой в инопланетных разумных существ. Именно поэтому люди искали, ищут и будут искать братьев по разуму во Вселенной чего бы им это ни стоило и сколько бы времени это ни заняло. Эта вера постоянно и неуклонно подкрепляется научными и техническими достижениями человечества в познании Вселенной.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет: Вы знаете что такое одиночество?
Человечество придумало много примочек для борьбы с одиночеством. В этом списке нет поисков разумных существ во Вселенной.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 93 94 95 96 97 ... 120 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее