№08 август 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 95 96 97 98 99 ... 120 След.
RSS
ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:

Полагаю, не совсем верно говорить о социоразуме (особенно до возникновения современной цивилизации) – лучше использовать словосочетание системный эффект.
Это да. Давайте только его определим и как-то назовём.

Цитата
А разум всегда направлен на самосохранение той системы, которая им обладает.
Ну, я не знал, что общепринятое понятие "разум" сосредоточено на самосохранении.

Цитата
Без учёта воздействия системного эффекта невозможно удовлетворительно объяснить эволюцию человека.
Тут и далее трудно говорить. Давайте сначала определимся, про что речь. А то непонятно, почему у человеков дело пошло, а у овечек как-то не срослось.

Цитата
Подчёркиваю, любое включение коммуникации автоматически ведёт к возникновению социума и системного эффекта.

И далее методику уточнять и совершенствовать...

То есть, проверить, как влияет интенсивность, как влияет количество, как влияет совместное наложение этих параметров, как влияет состав участников, как влияет интеллектуальное развитие участников и т.д. Конечно, желательно проверить такие методики на разных видах животных.
Если задать задачу отдельному школьнику, он подумает минут 10, прежде чем заняться другими делами. Если задать классу, то школьник через 10 минут начнёт оглядываться, увидит, что другие ещё думают, и сам продолжит решать. Боюсь, что мы увидим только множество побочных зависимостей.

Цитата
Набрать статистику, провести анализ, выявить закономерности и т.д.
О-о! Не говорите больше такого. Это называется универсальный рецепт.

Хотите изобрести вечный двигатель? Немного поэкспериментируйте, наберите статистику, проведите анализ, выявите закономерности и т.д.

Уважаемый Электрик! Ну, зачем же так утрировать? Смысл моих постов не таков, каким Вы его, возможно, предполагаете…
В качестве комментария ко всему Вашему сообщению размещаю смайлик (не насмешка, просто улыбка): :)

И небольшое дополнение в заключение (его уже можно не читать, смайлик был ответом, по сути).

Если животное не живёт в социуме (условно), то тогда можно говорить о разуме этого животного как о чисто индивидуальном свойстве. И у человеческой особи это свойство имеется. Но эта разумность вообще не сопоставима с разумностью человека в человеческом социуме. Сравните разумность маугли, которого воспитывали волки, и человека из современного человеческого социума. А ведь волки весьма социальные животные, и социум у них далеко не самый примитивный…

Кроме того, мы ведь животные многоклеточные. Себя любимых мы наделяем всевозможными качествами, а нашим составным частям – клеткам (вдумайтесь – тоже живым организмам!!!) – полностью в этом отказываем. То есть, даже никаких «зачатков», «зародышей», «предтеч» этих свойств у них нет, типа… Но как только дело доходит до нас самих как отдельных составных частях социума – точка зрения разворачивается на 180 градусов – это, оказывается, сам социум никакими свойствами не обладает, только мы любимые этими свойствами обладаем… Двойные стандарты, да?

И клетки обладают некими зачатками свойств аналогичных нашему разуму/интеллекту, и социум обладает (подавно) свойствами аналогичными нашему разуму/интеллекту. Подавно потому, что социум система более высокого уровня, в которой отдельные элементы это особи человеческого вида…

Я себе пообещал (после замечания одного участника форума), что не буду опускаться до упрёков. Обещание держу. К Вашей точке зрения отношусь с уважением. Свою высказал. Про ортодоксальную услышал. Спорить больше не зачем (хоть мы, вроде, и не спорили особо).

И, разумеется, больше не буду говорить такого. Хотя, не совсем понял Вашу реакцию (показалось, слегка бурную). Не думал, что Вас это зацепит… :(
Изменено: ArefievPV - 21.11.2017 20:41:46
Цитата
ArefievPV пишет:
Уважаемый Электрик! Ну, зачем же так утрировать? Смысл моих постов не таков, каким Вы его, возможно, предполагаете…
... И, разумеется, больше не буду говорить такого. Хотя, не совсем понял Вашу реакцию (показалось, слегка бурную). Не думал, что Вас это зацепит…
Уважаемый ArefievPV, вовсе не хотел вам грубить и разговариваю с вами, потому что мне это интересно.
Попробую объяснить, что я хотел сказать.
Как вы можете заметить, здесь нет профессионалов обсуждающих свои профессиональные темы.
Каждый, конечно, в чём-то профессионал и иногда, даже, что-то объясняет неофитам. Однако профессионалы здесь между собой не спорят.
Мы с вами здесь "философствуем". Иногда умно, чаще глупо. Известно отношение учёных естественников к таким философствованиям на форумах.
Философия может быть плохой и хорошей. (Можно сравнить, например, Гегеля и позитивистов.)
К примеру, несколько человек обсуждают "квалиа" (или, скажем, разум) и при этом плохо себе представляют, что это такое, т.е. не имея определения. Тогда они занимаются непонятно чем.
Если, однако, эти люди обсуждают, какое наилучшее определение дать термину "квалиа", то тогда они занимаются чем-то более продуктивным.
Давно прошли времена, когда философ, плохой или хороший, мог заявить, что философия царица наук, и значит она должна изучать то и так, как укажет философ.
Меня несколько коробит такое отношение, когда философ в нескольких словах т.с. обрисует проблему, ну, а удел учёного используя свои ремесленные навыки - подбить статистику, провести анализ, выявить закономерности - доработать идею до технического завершения.
Я не хочу указывать, что кто-то выше, а кто-то ниже - философ или учёный. У каждого своя работа (хотя часто учёный их совмещает).
Задача философа спродуцировать понятие, сформулировать его. Нет ясного понятия - невозможно научное исследование.
Теперь у нас такая ситуация, мы тут философствуем о некоем социоразуме. Но философствуем плохо - не выработали ясного определения. Вроде рано говорить о социоразуме, лучше о системном эффекте... Зато эта неясность, недодуманность запросто переваливается на учёных. Они там наберут статистику, проанализируют, выявят закономерности и т.д.
Ну и, собственно, на что я указывал: шаблонность выражений - "наберут статистику, проанализируют, выявят закономерности и т.д.". Это общие слова пригодные к чему угодно, вот например, к изобретению вечного двигателя.
Ради бога, не сочтите за назидательность. Если вы увидите, что ваши слова не имеют какого-то веса, может их лучше и не писать?
А ведь с вашей стороны можно было-бы написать о чём-то конкретном. Например, давно известный "мозговой штурм" или уже упомянутый мной Prediction Market - Рынок прогнозов.
Если вам ещё интересна тема, попробуйте почитать о рынке прогнозов.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Насколько люди глупы, эгоцентричны и высокомерны, если считают себя единственными разумными существами во Вселенной :lolz:
Ув. artangelina: люди глупы, эгоцентричны и высокомерны.

* * *
А  себя Вы к каким причисляете?  8)
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
eLectric пишет: Давно прошли времена, когда философ, плохой или хороший, мог заявить, что философия царица наук
Я и сейчас считаю, что философия есть царица наук.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
artangelina пишет:
Насколько люди глупы, эгоцентричны и высокомерны, если считают себя единственными разумными существами во Вселенной
Дело в том, что человек создан по образу и подобию божию. Бог, небось, тоже думает, что он весь из себя такой единственный во Вселенной.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Бог, небось, тоже думает, что он весь из себя такой единственный во Вселенной.
Небось ему училка поставила кол по богологии :lolz:
Заметка на "Элементах..."
http://elementy.ru/novosti_nauki/433151/Teoriya_simbiogeneza_50_let_spustya_­parallelnoy_eukariotizatsii_skoree_vsego_ne_bylo

Цитата
Пятьдесят лет назад, в 1967 году, Линн Маргулис (Lynn Margulis) опубликовала развернутое изложение симбиогенетической теории, согласно которой эукариоты (организмы с клеточными ядрами) возникли в результате серии объединений разных клеток между собой. Современная поправка к этой теории гласит, что в основе становления эукариот, по-видимому, была не общая тенденция, охватившая многие эволюционные ветви (как предполагала Маргулис), а уникальное событие, приведшее к слиянию клеток археи и протеобактерии. В результате образовалась сложная клетка с митохондриями, которая и стала первым эукариотом. Дальнейшие симбиогенетические события — например, захват водорослей, ставших хлоропластами, — действительно происходили много раз, но с возникновением эукариот как таковых они не связаны.

В конце заметки несколько любопытных высказываний...

Цитата
Но возникновение эукариот — одно из самых уникальных событий во всей истории жизни на Земле. Вероятно, потому оно и выпадает из этого ряда.

В современной научной литературе есть такое понятие, как гипотеза редкой Земли (см. Rare Earth hypothesis). Сторонники этой гипотезы допускают, что относительно просто устроенная жизнь (бактериального уровня организации) может существовать на множестве планет и быть во Вселенной довольно обычным явлением. А вот относительно сложная жизнь (эукариотная или сопоставимая с ней) возникает только при редчайшем стечении обстоятельств; не исключено, что планета с подобной жизнью — всего одна в Галактике. Если гипотеза редкой Земли верна, то именно возникновение эукариот, скорее всего, является рубежным событием, отделяющим «простую» жизнь (широко распространенную) от «сложной» (маловероятной).

К похожим выводам недавно (и совершенно независимо) пришел автор известной книги «Происхождение жизни» Михаил Никитин. «Пока мы не знаем даже, насколько закономерно было появление эукариот. Если для других этапов развития жизни, таких как переход от мира РНК к РНК-белковому миру, обособление прокариотных клеток из доклеточного “мира вирусов” или появление фотосинтеза, мы с уверенностью можем сказать, что они закономерны и практически неизбежны, коль скоро жизнь уже появилась, то появление эукариот в прокариотной биосфере могло быть очень маловероятно. Возможно, что в нашей Галактике есть миллиарды планет с жизнью бактериального уровня, но только на Земле появились эукариоты, на основе которых появились многоклеточные животные и затем разумные существа» (М. Никитин, 2014. Выдвинута новая гипотеза происхождения эукариотической клетки). Может быть, нам потому так и сложно разобраться в деталях происхождения эукариот: это уникальное (в масштабах планеты) событие, к которому очень трудно приложить принцип униформизма, требующий «по умолчанию» исходить из единообразия факторов и процессов во все моменты времени. Но как раз поэтому загадка происхождения эукариот — одна из самых увлекательных во всей биологии. Нерешенных вопросов в этой области еще множество, здесь (как и в обсуждаемой статье Ника Лейна) упомянуты далеко не все из них.
Изменено: ArefievPV - 22.11.2017 20:14:25
Очень интересная статья. Спасибо огромное.
Но вот все-таки вызывает почему-то она сомнения.
Может из-за построения аргументации.
в самом начале статьи автор делает такую вещь. Строит фразу так как будто доказательство уже состоялось:

Цитата
Современная поправка к этой теории гласит, что в основе становления эукариот, по-видимому, была не общая тенденция, охватившая многие эволюционные ветви (как предполагала Маргулис), а уникальное событие, приведшее к слиянию клеток археи и протеобактерии.

Много раз повторяет что событие уникально без фактической аргументации А аргументация фактическая такая

Цитата
Более того, не исключается, что появление свободного кислорода скорее даже повысило разнообразие микроорганизмов, потому что окисление атмосферным кислородом ряда минералов обогатило химический состав среды и создало новые экологические ниши
Причем фраза включена в контекст как серия ошибок Маргулис которые как бы все ведут к уникальности события.

Цитата
Если симбиогенез был закономерным, долгим, многоступенчатым процессом, да еще и шел параллельно в разных эволюционных ветвях, то следовало бы ожидать, что мы увидим спектр довольно разнообразных переходных состояний между эукариотами и не-эукариотами.

Цитата
Исходя из этого, Маргулис предсказывала, что рано или поздно будут обнаружены эукариоты, имеющие хлоропласты, но никогда не имевшие митохондрий; эукариоты, сохранившие бактериальные жгутики (которые резко отличаются по структуре от жгутиков эукариот); и наконец, первично анаэробные эукариоты, в клетках которых нет никаких следов приспособления к кислородной атмосфере. Ни одно из этих предсказаний не подтвердилось.
То есть мы их пока не нашли. (По одной из теорий таких же пока не доказанных мы уже изучили 0,001% видов на планете.

Цитата
В общем, на данный момент все без исключения случаи отсутствия митохондрий у эукариот приходится признать вторичными. А это означает, что никакого древнейшего безмитохондриального этапа в истории эукариот — по крайней мере, их современных групп — не было.

И т. д.
Цитата
Кроме того, хлоропласты уж точно приобретались неоднократно, причем разными способами в разных эволюционных ветвях. Хлоропласты бывают как первичные (когда эукариот захватывает цианобактерию), так и вторичные (когда эукариот захватывает другого эукариота с цианобактерией внутри) и даже третичные (когда один эукариот захватывает второго эукариота, внутри которого живет третий эукариот, а уж внутри того — цианобактерия). Здесь эволюция, что называется, разгулялась.

В общем ужасно интересно. И кстати открывает поле для всяких гипотез о колониях одноклеточных типа пиросом. Может там, где эукариоты не состоялись произошли другие эволюционные шаги.

Есть еще такой довольно сомнительный шаг который можно сделать. Если не возникают эукариоты, то возможно симбиотические группы бактерий
(на которых сейчас построена вся жизнь земли как на первом шаге  - создание почвы, на которой дальше уже возникают все остальные уровни получения энергии)
освобожденные от нагрузки кормить всех остальных,  создадут на других планетах свои уровни взаимодействий.

Макрофаг все время пишет, что локализация сознания в теле человека практически невозможна - задействована масса уровней -физиологических, клеточных, межклеточных взаимодействий.

Возможно такие группы одноклеточных без консументных настроек сверху, создающие постоянные симбионтные связи, постоянно взаимодействующие, обменивающиеся химическими сигналами (как сейчас ими обмениваются бактерии) через миллиарды лет могут прийти к подобию сознания?

Это конечно очень большое допущение. Просто каскад допущений.
:)
Изменено: Лилия Шаройко - 22.11.2017 21:47:34
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Очень интересная статья. Спасибо огромное.
Но вот все-таки вызывает почему-то она сомнения.
Может из-за построения аргументации.
в самом начале статьи автор делает такую вещь. Строит фразу так как будто доказательство уже состоялось:  

Разумеется, пока всё окончательно не доказано. В основном более или менее достоверные предположения. Да и сама статья всё же больше популярная, чем строго научная (это тоже надо учитывать, полагаю).

Вот ещё интересная ссылка (вообще предлагается взглянуть на молекулярную жизнь на другой основе), давнишняя…
https://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full

Моя фантазия ещё дальше идёт (помните, употреблял слово системы?) – основа вообще может быть не молекулярной… Лишь бы живая система обладала (демонстрировала, так сказать) своё основное свойство – стремление к самосохранению (со всеми вытекающими).
Но, полагаю, здесь не стоит так далеко уходить – народ попросту не примет этого…
Страницы: Пред. 1 ... 95 96 97 98 99 ... 120 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее